如果烂苹果也有价值……

2024-4-12 22:53:17

YYSRR 发表于 2024-4-12 21:17
那是因为烂苹果虽有耗费的但却没有使用价值，而社会上没有人会承认不没有使用价值的东西也有价值， ...

既然有负补偿，那么就一定有正补偿，两者之间的就一定是0补偿。
假设你在生产中的耗费是100，那么请你用具体的数字计算一下，怎样是正补偿，怎样是负补偿，怎样是0补偿。

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hhj-1

2024-4-13 08:17:27

YYSRR 发表于 2024-4-12 21:17
那是因为烂苹果虽有耗费的但却没有使用价值，而社会上没有人会承认不没有使用价值的东西也有价值， ...

复制代码

不错，非常正确！我们在平常应该见到太多成本转嫁的情况，一些烂货如烂尾楼等，尽管没有使用价值，但由于已经耗费了成本，所以就有谁来承担这个成本的问题。钱已经投入进去了，要么亏损的是投资人，要么亏损的是银行，而银行又想办法将亏损转嫁给存钱者，那么，存钱者能否再将亏损转嫁给谁呢？
而价值就是耗费补偿，无论这种补偿是正补偿还是负补偿（亏损补偿）。
几乎所有人都将『有价值』与『实现价值』混为一谈，这是错误的，因为它们实际上是分开的，就像是商品并不等于能够卖出的商品一样。

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2024-4-13 17:06:01

wzwswswz 发表于 2024-4-12 15:24
“你这个常识里的“价值”，不是黄米共金所谓的价值。”

这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对 ...

这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就足够了。
-------------
他就不承认啊，他为啥要承认这个呢？这又是你私自加给他的。

否则，他就是为了定义一个价值，连最基本的常识都不顾了，那实际上就是承认他的定义是毫无常识的定义了。
-----------
他的定义本来就是没有意义呀，就是耗费或成本的代名词，仅此而已。
你不能把对价值的任何成见加给他，什么能抵债了，能抵其他有价值的东西了，跟黄米共金所谓的价值有啥关系呢？
所以我早就指出，黄米一直在玩弄概念。

实现的价值也是价值，因此就可以用有价值的东西来抵偿。
--------
实现的价值或能实现的价值可以抵债，这不能推出所有的价值都能抵债吧？
你这犯了用局部推全体的错误。

否则，他就必须规定，所有的货币债务都只能用货币来抵偿。
------------
货币债务不但可以用货币来抵偿，也可以用能换来等量货币的东西来抵偿。

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qf20089

2024-4-13 18:16:40

【双方协议规定，到期时后者用生产的苹果归还hhj-1这笔借款。】
既然协议是如此规定，那么就只有一种归还形式：归还必定是【等价值归还】，根本就不可能存在【不等价值】归还的可能性！
楼主偷换概念，把回帖的大侠们玩得团团转！
回帖的大侠们也不仔细推敲贴子里的漏洞，就各自陈词，结果是大家越弄问题弄得越多！

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2024-4-13 19:02:08

qf20089 发表于 2024-4-13 18:16
【双方协议规定，到期时后者用生产的苹果归还hhj-1这笔借款。】
既然协议是如此规定，那么就只有一种归还 ...

当然是等价值归还！
因为hhj-1认为烂苹果也有价值，这个价值就是由烂苹果上的成本耗费决定的。因此，只要用于归还的烂苹果的成本耗费等于应当归还的借款及利息，那么按照hhj-1的观点，那就是等价值归还。

所以，如果hhj-1不接受这些烂苹果，那只能证明他不承认烂苹果是有价值的，那么他的“废品也有价值就破产”了。

所以，你把以为用烂苹果归还不是等价值归还，那说明你根本没有认真看清我的主贴。

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2024-4-13 19:08:27

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

“他就不承认啊，他为啥要承认这个呢？这又是你私自加给他的。”

有价值的东西可以抵偿有价值的东西本来就是一个基本常识，例如补偿贸易、例如破产时的清算，都会体现出这个基本常识。
所以，他如果不承认，那只能证明他的定义完全违背了基本常识。

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2024-4-13 19:13:04

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

“他的定义本来就是没有意义呀，就是耗费或成本的代名词，仅此而已。
你不能把对价值的任何成见加给他，什么能抵债了，能抵其他有价值的东西了，跟黄米共金所谓的价值有啥关系呢？”

你说它没有意义那就需要证明啊。
我的这个例子就是一个证明，如果他不接受用烂苹果偿还他的借款，那就意味着他自己都不承认烂苹果有价值，从而他的“废品也有价值”就被证伪了。

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2024-4-13 19:15:22

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

“实现的价值或能实现的价值可以抵债，这不能推出所有的价值都能抵债吧？”

有价值的东西可以抵偿有价值的东西，这是一个基本常识，由此就能推出有价值的东西可以抵债。

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2024-4-13 19:24:10

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

“货币债务不但可以用货币来抵偿，也可以用能换来等量货币的东西来抵偿。”

在以实物抵债的情况下，只要双方确认实物的价值与债务相等就可以了。至于债务人拿到抵债的实物是否能够卖得与实物等量的货币，就与债务人无关了。
所以，只要hhj-1与生产商共同确认烂苹果的价值与借款相等就可以了，而hhj-1拿到烂苹果能否卖得与借款等量的货币，就是与生产商无关的。

因此，如果hhj-1不接受烂苹果，那就证明他不承认烂苹果有价值，他的“废品也有价值”就破产了。

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2024-4-13 21:27:36

wzwswswz 发表于 2024-4-12 22:03
价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。

实际上 ...

价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。
.........................................................................................
价值的本质是耗费，没有耗费就不形成物品的价值而无论这个物品的使用价值有多大，自然空气和水的使用价值很大，它们却没有价值，因为它们是无需耗费的使用价值。生产的正品有耗费有价值也有使用价值。废品有耗费有价值，相对于正品来说废品没有产品功能的使用价值，但是废品没有使用价值吗？它真的没有任何使用价值吗？世界上有什么东西没有任何使用价值吗？

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2024-4-13 21:44:24

wzwswswz 发表于 2024-4-13 19:13
“他的定义本来就是没有意义呀，就是耗费或成本的代名词，仅此而已。
你不能把对价值的任何成见加给他， ...

“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
使用价值根本不是价值的决定因素，很多自然物品都是有使用价值而没有价值的。只有当人们为获得物品而不得不付出代价值时，这个物品才有了价值，才值钱。你自己揭露了你自己对劳动价值论缺乏了解而陷入了效用价值论的泥潭。

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2024-4-14 09:46:01

clm0600 发表于 2024-4-13 17:06
这和如何定义“价值”无关，哪怕根据他自己对价值的定义，只要他承认有价值的东西可以抵偿有价值的东西就 ...

如果你一直纠结于价值的实现和价值的货币形式，那么你可以再看看我20楼的发言。

假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可以是依据成本耗费确定其本身价值的烂苹果。
在这种情况下，hhj-1就没有任何权利要求后者用实现的价值（货币）来偿还，也没有权利要求后者用能够卖得与纸箱成本耗费相等货币量的苹果来偿还。

因此，如果hhj-1拒绝这些烂苹果，那就证明他否认这些烂苹果有价值，他的“废品也有价值”就破产了。

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2024-4-14 09:54:06

YYSRR 发表于 2024-4-13 21:27
价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。
........ ...

价值的基础是使用价值，而不是说价值本身就是使用价值。不要把这两者混为一谈。

我在主贴中所引的hhj-1的话说得很清楚：“没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值”，你是没有看见这句话，还是没有能力打破这个“外壳”？
既然没有任何用处，那么对人来讲当然就是没有任何使用价值。所以，我们讨论的就是没有任何使用价值的废品。

如果你还想讨论到底有没有“没有任何用处的废品”，那么你就另开主题与hhj-1去讨论。

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2024-4-14 10:00:47

YYSRR 发表于 2024-4-13 21:44
“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
...

马克思的劳动价值论本来就承认使用价值是价值的物质承担者（或物质基础），没有使用价值的东西就不会有价值：“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（马恩全集（二版），44卷，56页）

所以，你把使用价值是物质承担着（物质基础）当成了价值本身，恰恰“揭露了你自己对劳动价值论缺乏了解”。

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qf20089

2024-4-14 10:11:08

没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一个结果的！
楼主假设苹果商种出来的都是【烂苹果】（这种事情有可能发生吗？），那么别人就可以将这些烂苹果假设为，hhj-1经过检测，这些烂苹果的含金量达到95%，hhj-1为什么不接收？他肯定是喜笑颜开！

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2024-4-14 10:40:27

wzwswswz 发表于 2024-4-14 09:46
如果你一直纠结于价值的实现和价值的货币形式，那么你可以再看看我20楼的发言。

假设hhj-1向生产商提供 ...

假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可以是依据成本耗费确定其本身价值的烂苹果。
-------------
你的假设又是你强加给别人的，并不符合现实。
难道黄米提供一堆根本用不了，已经被水泡烂的纸箱，生产商也能要吗？
交换也好，提供也好，借也好，还也罢，都得按能实现的价值来计量。

还是那句话，除了黄米自己说的“价值是耗费”，你不能把自己对“价值”的任何成见附加到黄米所谓的价值概念之上！除非他自己说了他所谓的价值有这些性质。

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2024-4-14 10:48:32

qf20089 发表于 2024-4-14 10:11
没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一 ...

为了弄清事物自身的内在联系，对于现实中不会发生的现象，在理论上却是可以进行假设的。
例如，伽利略假设的一个没有摩擦且无限延伸的平面，在现实中根本就不存在，但对于认识物体的惯性来说，就是一个合理的假设。
同理，只要现实中种出来的有烂苹果，因此，为了说明烂苹果到底有无价值，就可以假设种出来的都是烂苹果。

至于你所说的含金量，那早就被hhj-1自己否定了：“没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值”。这也是我主贴中所引的第一句话，你没有看见吗？

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2024-4-14 11:24:51

clm0600 发表于 2024-4-14 10:40
假设hhj-1向生产商提供的是依据成本耗费确定其本身价值的一批纸箱，那么生产商用来抵偿纸箱价值的就完全可 ...

再说一遍，在hhj-1那里，价值本身与价值实现根本不是一回事，你不要把两者混为一谈。

按照hhj-1的观点，只要有耗费就有价值，在这一点上正品与废品是没有区别的，而不是正品与正品没有区别，废品与废品也没有区别，但正品与废品却有区别。

因此，为了证明“就有价值这一点而言，正品与废品是没有区别的”，hhj-1就必须接受耗费完全相同的正品与废品的比较。
如果他不接受这个比较，那么他的“就有价值这一点而言，正品与废品是没有区别的就破产了”。

所以，假设hhj-1提供的是正品的纸箱，别人偿还的是烂苹果，本来就是他应当主动提出的假设。他如果不接受这个假设，那么他的“废品也有价值”就破产了。

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2024-4-14 11:50:24

qf20089 发表于 2024-4-14 10:11
没有条件限制的问题，就是一种无底线的问题，说白了，就是一种可以无限耍赖的问题，无论怎么争论都不会有一 ...

当然有可能发生，苹果摘下来后保管不善，都烂了。

你说的情况也可以讨论啊，苹果含金量95%，那么供货商还会老老实实把这些苹果全部用来还债吗？人家可能只拿一小部分苹果（耗费量很少）抵债，黄米也是同意的。

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2024-4-14 12:06:06

wzwswswz 发表于 2024-4-14 11:24
再说一遍，在hhj-1那里，价值本身与价值实现根本不是一回事，你不要把两者混为一谈。

按照hhj-1的观点 ...

再说一遍，在hhj-1那里，价值本身与价值实现根本不是一回事，你不要把两者混为一谈。
-------
你咋倒打一耙呢？是你一直在混为一谈吧？

在商品交换，借贷还债这些领域，计量的都是能实现或已实现的价值！
你却非得逼迫黄米计量不能实现的价值！

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qf20089

2024-4-14 13:00:19

wzwswswz 发表于 2024-4-14 10:48
为了弄清事物自身的内在联系，对于现实中不会发生的现象，在理论上却是可以进行假设的。
例如，伽利略假 ...

【没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值】
这句话没有错啊：任何凝结了成本耗费的废品，都有价值。
只不过这些价值已经通过另外一个渠道转移出去了，仅此而已。
就比方咱在这里的假设：这些烂苹果含金量达到95%，这有什么不对吗？请你别忘记了自己刚才说过的话：
【为了弄清事物自身的内在联系，对于现实中不会发生的现象，在理论上却是可以进行假设的。】

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2024-4-14 13:22:54

clm0600 发表于 2024-4-14 12:06
再说一遍，在hhj-1那里，价值本身与价值实现根本不是一回事，你不要把两者混为一谈。
-------
你咋倒打 ...

我们是在hhj-1规定的范围内讨论问题，如果他已经有了规定的，那么我们就要按照他的规定来讨论。

他已经规定了，物本身的价值与实现的价值不是一回事；他还规定了物的价值取决于物的成本耗费，也就是说，对物本身的价值的计量，hhj-1已经做了规定。在这一点上，你就不要去说现实如何计量了。

根据hhj-1的规定，在物本身价值量的计量上，正品与废品是没有区别的。因此，假设他提供的纸箱是正品，人家归还的是烂苹果，那么只要两者的成本耗费相同，即他所规定的价值相同，那么他就没有理由拒绝。

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2024-4-14 14:52:20

qf20089 发表于 2024-4-14 13:00
【没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值】
这句话没有错啊：任何凝结了成本耗费的废品，都有 ...

“没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值”，这句话本身就是需要证明和讨论的，这也正是本主题下所要讨论的话题，也就是说，本主题所要讨论的就是没有任何用处的废品有无价值的问题。

因此，苹果的含金量不是不可以假设，但是却超出了本主题所讨论的范围。在这个意义上，你的假设在本主题的范围内就被所要讨论的hhj-1的观点否定了，或者说不适用了。

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2024-4-14 16:16:34

wzwswswz 发表于 2024-4-14 13:22
我们是在hhj-1规定的范围内讨论问题，如果他已经有了规定的，那么我们就要按照他的规定来讨论。

他已经 ...

他已经规定了，物本身的价值与实现的价值不是一回事；他还规定了物的价值取决于物的成本耗费，也就是说，对物本身的价值的计量，hhj-1已经做了规定。在这一点上，你就不要去说现实如何计量了。
--------
没错，计量价值，只需计量成本耗费，这确实是黄米的说法。
但是，谁告诉你交换或借贷还债的时候，人们要计量的是价值，而且是包括不可实现的价值？——这是你强加的吧？

根据hhj-1的规定，在物本身价值量的计量上，正品与废品是没有区别的。因此，假设他提供的纸箱是正品，人家归还的是烂苹果，那么只要两者的成本耗费相同，即他所规定的价值相同，那么他就没有理由拒绝。
-------------
价值是相同，但谁告诉你只要价值相同，他就不能拒绝？这难道不是你强加给他的吗？
人家就是要拒绝！因为人家比较的不是价值（能实现的不能实现的都算上）啊！——人家如果只比较能实现的价值！不行吗？

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hhj-1

2024-4-14 16:24:49

qf20089 发表于 2024-4-14 13:00
【没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值】
这句话没有错啊：任何凝结了成本耗费的废品，都有 ...

任何成本都是要收回补偿的，不是说浪费掉了就算了。比如那些损失很大的事情，也是要有人偿还的。只是做事的人往往并不负责这个偿还，而那些不直接做事的，却要承担这种偿还。所以他们才对欠巨大的钱无所谓。所以有成本转嫁的事情。

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2024-4-14 18:17:10

clm0600 发表于 2024-4-14 16:16
他已经规定了，物本身的价值与实现的价值不是一回事；他还规定了物的价值取决于物的成本耗费，也就是说， ...

“谁告诉你交换或借贷还债的时候，人们要计量的是价值，而且是包括不可实现的价值？——这是你强加的吧？”

既然物本身的价值不是实现的价值，那么交换就完全可以按照本身的价值来进行。
hhj-1提供的纸箱也只有由成本耗费决定的本身的价值，如果生产商去卖，也许一分钱的价值也实现不了。
因此，用来归还的苹果，只要成本耗费决定的价值与纸箱本身的价值相当就足够了，能够实现多少价值根本就是无关的。

hhj-1提供的纸箱计量的也只是本身的价值，凭什么要求别人偿还的一定是能够实现的价值？

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2024-4-14 18:25:47

clm0600 发表于 2024-4-14 16:16
他已经规定了，物本身的价值与实现的价值不是一回事；他还规定了物的价值取决于物的成本耗费，也就是说， ...

“人家如果只比较能实现的价值！不行吗？”

如果要比较能实现的价值，那就必须先把纸箱卖成现金。否则，就无法比较能实现的价值。

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2024-4-14 21:43:12

wzwswswz 发表于 2024-4-14 10:00
马克思的劳动价值论本来就承认使用价值是价值的物质承担者（或物质基础），没有使用价值的东西就不会有价 ...

“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”

所以，你把使用价值是物质承担着（物质基础）当成了价值本身，恰恰“揭露了你自己对劳动价值论缺乏了
解”。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
以上都是你说的，我说价值的本质是耗费，很多承担使用价值的而不需付出代价耗费的物都没有价值比如自然空气。

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