全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
如果烂苹果也有价值……
YYSRR
2024-4-14 22:16:20
wzwswswz 发表于 2024-4-12 22:03
价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。

实际上 ...
“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
     。。。。。。商品的交换价值表现为同它们的使用价值完全无关的东西。如果真正把劳动产品的使用价值抽去，就得到刚才已经规定的它们的价值。。。。。。（马克思《资本论》上、下，第51页）

     
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

YYSRR
2024-4-14 22:34:39
clm0600 发表于 2024-4-11 14:20
这有啥可讨论的？黄米共金就是把耗费定义（规定）为价值，那么废品当然有价值。
或者说，黄米共金只是规定 ...
     获得一个物品必须付出的代价耗费是这个物品的价值，这价值不是任何人规定的而是获得这 个物品的难易程度规定的决定的。容易获得说明需要付出的代价小即耗费小价值小，很难获得就说明需要付出代价大即耗费大价值大。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 10:38:38
YYSRR 发表于 2024-4-14 22:34
获得一个物品必须付出的代价耗费是这个物品的价值，这价值不是任何人规定的而是获得这 个物品的难易 ...
获得一个物品必须付出的代价耗费是这个物品的价值
----------
你这个“获得”是什么意思？

我看到路上有个金戒指，就捡起来了，没耗费什么代价，这说明这个金戒指没有什么价值吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 10:46:10
wzwswswz 发表于 2024-4-14 18:25
“人家如果只比较能实现的价值！不行吗？”

如果要比较能实现的价值，那就必须先把纸箱卖成现金。否则 ...
如果要比较能实现的价值，那就必须先把纸箱卖成现金。否则，就无法比较能实现的价值。
-------------
你把“能实现价值”和“已实现价值”混为一谈了。

能实现的价值，不一定非要卖掉啊，而是有各种手段可以进行估值！
比如在入股企业的时候，有的用钱，但有的是用土地入股。。。只要进行估值即可，没见过哪个傻子非得把土地卖掉！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 10:55:39
wzwswswz 发表于 2024-4-14 18:17
“谁告诉你交换或借贷还债的时候，人们要计量的是价值，而且是包括不可实现的价值？——这是你强加的吧？ ...
既然物本身的价值不是实现的价值，那么交换就完全可以按照本身的价值来进行。
--------
你是不是有点儿无理取闹了，哈哈哈哈，你这是怎么推出来的呢？
物本身的价值只是它的耗费，你是根据什么推出交换完全可以按照本身的耗费来进行的？

hhj-1提供的纸箱也只有由成本耗费决定的本身的价值，如果生产商去卖，也许一分钱的价值也实现不了。
--------
这还是你自己设定并强加给黄米共金的。
现实中不会有哪个生产商会接受这种无法实现一分钱价值的东西的。

因此，用来归还的苹果，只要成本耗费决定的价值与纸箱本身的价值相当就足够了，能够实现多少价值根本就是无关的。
---------
你这都是建立在自己的不符合事实，也没经过黄米认可的假设之上。
黄米可既没说过生产商会接受这种纸箱，也没说他自己会接受那种苹果。
黄米唯一说过的就是：物的价值是它的耗费。
而你却总是把自己的成见强行加给黄米所谓的价值：可以顶账，有人愿意收。

hhj-1提供的纸箱计量的也只是本身的价值，凭什么要求别人偿还的一定是能够实现的价值？
-------------
你先告诉我，你凭什么让黄米向生产商提供纸箱的时候，双方同意按本身价值计量？
是你自己先假设了一个不切合实际的前提并让黄米接受！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 11:12:17
YYSRR 发表于 2024-4-14 21:43
“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”

   ...
价值的本质是生产使用价值的必要耗费。不生产使用价值的、或者虽然生产了使用价值但却超过了必要的耗费，都不形成价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

合理性分析
2024-4-15 11:17:34
clm0600 发表于 2024-4-15 10:38
获得一个物品必须付出的代价耗费是这个物品的价值
----------
你这个“获得”是什么意思？
二货，获得一般指通过交易获得，偷、抢、骗、捡都没有经过交易程序，懂吗？呵呵
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

罗鹏
2024-4-15 11:19:30
黄焕金说无用的废品有价值。
楼主只关注废品二字，但未能注意无用二字。
无用的东西有”价值“，但它能干啥？黄焕金说要”补偿“，也就是说人们要花钱买它。这就好笑了，无用的东西谁要买？谁做冤大头？恐怕也就黄焕金自己吧。没人买，补偿从何而来？”价值“如何”实现“？不可能的事嘛。
所以，无用的东西有再多的”价值“，啥用没有，无法实现，没人给予补偿，只能供黄焕金自娱自乐。
如果黄焕金说废品也有其他方面的用处，那么他立刻把他的耗费补偿价值论搞死了，变成了效用价值论。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 11:20:54
YYSRR 发表于 2024-4-14 21:48
马克思的劳动价值论本来就承认使用价值是价值的物质承担者（或物质基础），没有使用价值的东西就不会有价 ...
马克思的价值定义是在对商品的分析中，撇开了使用价值后抽象出来的。也就是说，马克思所说的价值是耗费在具有使用价值的商品中的劳动，而不是不生产使用价值的耗费也会形成价值。
不然，马克思怎么会说“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”？

所以，你打破了马克思关于价值的语言外壳，你就只能生活在你自己的想象中，根本就没有能力理解这个语言本身的内涵。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 13:23:13
YYSRR 发表于 2024-4-14 22:16
“价值的基础是使用价值，没有使用价值的东西根本就没有价值，耗费再多也只是耗费，而不是价值。”
。。 ...
交换价值与使用价值无关，讲的是交换价值本身的内容不包含任何一个使用价值的原子：“作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。”而不是说交换价值不需要以使用价值为物质承担者（物质基础）。

实际上，任何一个用语言来表达的思想，都是形成这个思想的全部语言的全部内涵，而不仅仅是这全部语言中的某一句或某几句话的声音或文字。所以，你所谓的打破语言外壳不仅根本做不到，反而只能是断章取义，无法理解语言的思想。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 13:28:47
clm0600 发表于 2024-4-15 10:46
如果要比较能实现的价值，那就必须先把纸箱卖成现金。否则，就无法比较能实现的价值。
-------------
你 ...
“能实现的价值，不一定非要卖掉啊，而是有各种手段可以进行估值！”

估值不一定就是能够实现的价值，因为被估值的东西有可能卖不掉，或者卖不了那么多钱，那么所估的价值就不是能够实现的价值。

如果一定要讲估值，那么根据hhj-1的观点，按照物的代价耗费同样可以估值——物本身的价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 13:32:23
clm0600 发表于 2024-4-15 10:55
既然物本身的价值不是实现的价值，那么交换就完全可以按照本身的价值来进行。
--------
你是不是有点儿 ...
“物本身的价值只是它的耗费，你是根据什么推出交换完全可以按照本身的耗费来进行的？”

我没有说交换完全可以按照本身的耗费来进行。
我说的是本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西，这是一个基本常识。因此，按照hhj-1的价值定义，有代价耗费（价值）的东西当然就可以抵偿有代价耗费（价值）的东西了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 13:37:13
clm0600 发表于 2024-4-15 10:55
既然物本身的价值不是实现的价值，那么交换就完全可以按照本身的价值来进行。
--------
你是不是有点儿 ...
“现实中不会有哪个生产商会接受这种无法实现一分钱价值的东西的”

因为现实中本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西，这是一个基本常识。
因此，按照hhj-1对价值的定义，他就必须接受有代价耗费（价值）的东西抵偿他的有代价耗费（价值）的东西，至于能否实现价值，按照hhj-1的观点，与这种抵偿当然是无关的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 13:39:02
clm0600 发表于 2024-4-15 10:55
既然物本身的价值不是实现的价值，那么交换就完全可以按照本身的价值来进行。
--------
你是不是有点儿 ...
“你凭什么让黄米向生产商提供纸箱的时候，双方同意按本身价值计量？”

hhj-1提供的纸箱本身就不是实现的价值，当然就只能按照其本身的价值来计量了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 15:18:30
wzwswswz 发表于 2024-4-15 13:28
“能实现的价值，不一定非要卖掉啊，而是有各种手段可以进行估值！”

估值不一定就是能够实现的价值， ...
估值不一定就是能够实现的价值，因为被估值的东西有可能卖不掉，或者卖不了那么多钱，那么所估的价值就不是能够实现的价值。
---------
估值，就是对能够实现价值的估算值，既然是估算，当然可能存在误差。
但即便估值的确存在一定误差，在实际应用的时候已经被大家接受和广泛采用了。或者说，其精度是满足使用要求的。
现实中，用物来顶账，投资入股，要想知道该物的能实现的价值，都不是把该物实际卖掉得到精确的能实现的价值，而是是用估值法得到允许误差范围内的估算值。

如果一定要讲估值，那么根据hhj-1的观点，按照物的代价耗费同样可以估值——物本身的价值。
----------
当然可以估算物本身的价值啊，但是对不起，现实中人们顶账或投资的时候，不会选择对物的价值进行估算，而是选择对能实现的价值进行估算。
总之，你的例子，你的设定——给厂商纸箱子的时候，只需考虑其物的价值——既不符合现实，也不是黄米说过的观点，而是你自己瞎定的。
你把对价值的成见（有价值就可以顶账，有价值别人就接受）强加于黄米的价值概念之上了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 15:21:47
wzwswswz 发表于 2024-4-15 13:32
“物本身的价值只是它的耗费，你是根据什么推出交换完全可以按照本身的耗费来进行的？”

我没有说交换 ...
我没有说交换完全可以按照本身的耗费来进行。
我说的是本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西，这是一个基本常识。
-----------
你说的是常识，但很不幸，这里面的“价值”，不是黄米所谓的价值啊！

你把黄米共金关于价值的论点和这个带有不同价值含义的“常识”混在一起，就违背了概念的同一率，岂能不乱。

换句话说，如果把常识中的“价值”换成了黄米所谓的价值，那常识还成立吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-15 15:28:20
wzwswswz 发表于 2024-4-15 13:39
“你凭什么让黄米向生产商提供纸箱的时候，双方同意按本身价值计量？”

hhj-1提供的纸箱本身就不是实现 ...
hhj-1提供的纸箱本身就不是实现的价值，当然就只能按照其本身的价值来计量了。
-------------
错！它还有能实现的价值啊！——不是只能按其本身的价值来计量，还可以估算其能实现的价值！在双方同意的情况下，可以把这个估算值作为交易的依据！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

孟子的学生
2024-4-15 16:55:53
烂苹果也有价值，不是劳动价值论的观点吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj-1
2024-4-15 17:29:01
孟子的学生 发表于 2024-4-15 16:55
烂苹果也有价值，不是劳动价值论的观点吗？
烂苹果只要含有成本那么就有价值，但是它并不能依靠自身而实现这个价值，它必须将自己的成本转嫁给好苹果等能够卖出去的东西，来实现这个价值。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 20:00:35
clm0600 发表于 2024-4-15 15:18
估值不一定就是能够实现的价值，因为被估值的东西有可能卖不掉，或者卖不了那么多钱，那么所估的价值就不 ...
“估值，就是对能够实现价值的估算值，既然是估算，当然可能存在误差。”

不管如何估值，也不管误差如何小，只要没有卖成钱，那么这里的价值就不是实现的价值，而是物本身的价值。也就是以社会上实现的价值为参照，估算为双方认可的物本身的价值。用hhj-1的观点来说，就是估算物本身的成本耗费。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 20:06:55
clm0600 发表于 2024-4-15 15:18
估值不一定就是能够实现的价值，因为被估值的东西有可能卖不掉，或者卖不了那么多钱，那么所估的价值就不 ...
“你的例子，你的设定——给厂商纸箱子的时候，只需考虑其物的价值——既不符合现实，也不是黄米说过的观点，而是你自己瞎定的。”

hhj-1的观点很明确，物本身的价值与实现的价值不是一回事。他提供的纸箱并没有卖成钱，纸箱的价值当然就是纸箱本身的价值。那么作为抵偿，协议只要求用产品而不是卖得的钱来抵偿，所以，这里所抵偿的也只能是产品本身的价值，而不是实现的价值。

我们这里讨论的是hhj-1的观点，如果现实与hhj-1的观点有出入，那么当然就要以hhj-1的观点为准，而不是相反。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 20:14:50
clm0600 发表于 2024-4-15 15:21
我没有说交换完全可以按照本身的耗费来进行。
我说的是本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西，这是 ...
“你说的是常识，但很不幸，这里面的‘价值’，不是黄米所谓的价值啊！”

那你的意思就是他说的有价值的东西不能抵偿他说的有价值的东西？他哪里说过这个话？出处在哪里？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 20:16:00
孟子的学生 发表于 2024-4-15 16:55
烂苹果也有价值，不是劳动价值论的观点吗？
劳动价值论的这个观点出处在哪里？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-15 20:27:31
clm0600 发表于 2024-4-15 15:28
hhj-1提供的纸箱本身就不是实现的价值，当然就只能按照其本身的价值来计量了。
-------------
错！它还 ...
“在双方同意的情况下，可以把这个估算值作为交易的依据！”

既然是可以作为交易的依据，那么在交易之前还是没有实现的价值，还只能是双方认定的物本身的价值。按照hhj-1的观点，那就是双方认定的物本身的代价耗费。

进一步分析，废品本身的价值能否实现，不取决于废品的卖者，也不取决于买卖双方以外的任何第三者，而只取决于废品的可能的买者。只要可能的买者承认废品本身的价值并且为此而支付，那么废品的价值就得到了实现。

现在，hhj-1已经用纸箱为本身有价值的物进行了支付，接下来，他只要承认烂苹果本身的价值，那么他就必须接受这些烂苹果，这样烂苹果的价值也就得到了实现。
所以，如果他不接受这些烂苹果，那就是他不承认烂苹果本身的价值，他的“废品也有价值”就破产了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-16 11:32:16
wzwswswz 发表于 2024-4-15 20:06
“你的例子，你的设定——给厂商纸箱子的时候，只需考虑其物的价值——既不符合现实，也不是黄米说过的观 ...
他提供的纸箱并没有卖成钱，纸箱的价值当然就是纸箱本身的价值。
----------
纸箱没有卖成钱，但是它能卖钱啊！——明明可以根据市场行情估算能实现的价值，并用这个数值作为交易的依据呀！——你为啥把这种现实中常见的情况无端地排除，然后非要编造一个现实中没有的情况呢？

黄米只是说价值是耗费，废品有价值，他没说有价值就能顶账，没说这个价值是人们在经济往来中计量的依据呀！

我们这里讨论的是hhj-1的观点，如果现实与hhj-1的观点有出入，那么当然就要以hhj-1的观点为准，而不是相反。
----------
是你的例子与现实有矛盾，而你的例子也并不是黄米的观点，黄米没说有价值就能顶账，也没说这个价值是人们在经济往来中计量和比较的东西！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2024-4-16 11:37:37
wzwswswz 发表于 2024-4-15 20:14
“你说的是常识，但很不幸，这里面的‘价值’，不是黄米所谓的价值啊！”

那你的意思就是他说的有价值 ...
那你的意思就是他说的有价值的东西不能抵偿他说的有价值的东西？他哪里说过这个话？出处在哪里？
-------------
他没说不能抵偿，也没说能抵偿。
所以，我们就不能替他说，既不能把“能抵偿”强加给他，也不能把“不能抵偿”强加给他。
你要实在想知道他对此的态度，可以问他呀，如果他回答说“能抵偿”，那你就可以让他接受用烂苹果来抵偿他的钱或纸箱子。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

罗鹏
2024-4-16 11:58:11
罗鹏 发表于 2024-4-15 11:19
黄焕金说无用的废品有价值。
楼主只关注废品二字，但未能注意无用二字。
无用的东西有”价值“，但它能干 ...
黄焕金还有一个搞笑的说法：无用的废品的“价值”并不能通过出售自身获得“补偿”，但是可以通过将其“价值”转移到正品中去“实现”之。
那么大家做个思想实验就可以嘲笑黄焕金了。
在生产了一批产品后，生产者发现生产出来的全部都是“无用的废品”，并且，生产者没有能力继续后面的生产，破产了。那么请问，这批“无用的废品”的“价值”还按照黄焕金的妄言而“必须补偿”吗？怎么“补偿”？
其实，这就反证了，”无用的废品“的”价值“，是黄焕金的妄想罢了，他在自娱自乐而已。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj-1
2024-4-16 12:44:06
罗鹏 发表于 2024-4-16 11:58
黄焕金还有一个搞笑的说法：无用的废品的“价值”并不能通过出售自身获得“补偿”，但是可以通过将其“价 ...
呵呵，应该嘲笑的是你自己吧？！那些浪费巨大的，难道不体现了人们的更大贫穷吗？这种贫穷正是对浪费亏损进行补偿的结果呈现。一切成本的浪费都是要有人承担损失的，只是，导致浪费的人与承担损失的人往往并非同一个人或同一群人而已。
因此，你没能力继续后面的生产，难道你所导致的欠钱就不需要还了吗？就算你真的还不了，难道这个损失没有转嫁给别人吗？
你要提高水平，再来这里玩才是。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hhj-1
2024-4-16 12:46:35
wzwswswz 发表于 2024-4-15 20:27
“在双方同意的情况下，可以把这个估算值作为交易的依据！”

既然是可以作为交易的依据，那么在交易之 ...
复制代码
呵呵，说你是只文盲你硬是不服！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz
2024-4-16 13:00:59
clm0600 发表于 2024-4-16 11:32
他提供的纸箱并没有卖成钱，纸箱的价值当然就是纸箱本身的价值。
----------
纸箱没有卖成钱，但是它能 ...
“纸箱没有卖成钱，但是它能卖钱啊！”

再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价值。
准确说，是参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的价值。按照hhj-1的观点，那就是参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的成本耗费（价值）。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群