如果烂苹果也有价值……

2024-4-16 13:09:05

clm0600 发表于 2024-4-16 11:32
他提供的纸箱并没有卖成钱，纸箱的价值当然就是纸箱本身的价值。
----------
纸箱没有卖成钱，但是它能 ...

“黄米没说有价值就能顶账，也没说这个价值是人们在经济往来中计量和比较的东西！”

hhj-1说了，物本身的价值就是物的代价耗费，因此在经济往来中是可以计量和比较的。
至于有价值的东西能够抵偿有价值的东西，这个本来就是一个基本常识，他只要没有否定，那就认可这个常识。

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2024-4-16 13:12:33

clm0600 发表于 2024-4-16 11:37
那你的意思就是他说的有价值的东西不能抵偿他说的有价值的东西？他哪里说过这个话？出处在哪里？
------ ...

“你要实在想知道他对此的态度，可以问他呀，如果他回答说“能抵偿”，那你就可以让他接受用烂苹果来抵偿他的钱或纸箱子。”

这个不需要问。对于一种社会常识，只要没有否定，那就是认可。他如果认为不能抵账，那么他就应该在本贴中主动加以阐述，并且必须说明他的理由。

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2024-4-16 14:18:50

wzwswswz 发表于 2024-4-16 13:05
“黄米只是说价值是耗费，废品有价值，他没说有价值就能顶账，没说这个价值是人们在经济往来中计量的依据 ...

对于一种社会常识，他没有说就是他没有否定，没有否定就是认可。不然，对于任何一种社会常识，只要他没有说过，我们都可以说他不承认这种常识吗？
-----------
你所谓的社会常识，“本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西”，
这里面的价值含义是什么？跟黄米的价值含义一样吗？

如果不一样，而你把黄米的“价值”含义代入这句常识之中，意思不就变了吗？
变了之后，就不再是那个常识了呀！就成了另外一句话了，有可能很荒谬，谁也不认可的话！

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2024-4-16 14:21:20

wzwswswz 发表于 2024-4-16 13:09
“黄米没说有价值就能顶账，也没说这个价值是人们在经济往来中计量和比较的东西！”

hhj-1说了，物本身 ...

hhj-1说了，物本身的价值就是物的代价耗费，因此在经济往来中是可以计量和比较的。
---------
黄米所谓的价值，当然也是可以计量和比较，但是实际上人们投资，还账的时候，真的是在计量和比较它吗？

至于有价值的东西能够抵偿有价值的东西，这个本来就是一个基本常识，他只要没有否定，那就认可这个常识。
-------------
首先，基本常识也不是人人都认可的，你不能因为人家不说就默认人家认可。
而且，你这里的“价值”，不是黄米所谓的价值，你要将其换成黄米所谓的价值，那还是常识吗？

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2024-4-16 14:22:09

wzwswswz 发表于 2024-4-16 13:12
“你要实在想知道他对此的态度，可以问他呀，如果他回答说“能抵偿”，那你就可以让他接受用烂苹果来抵偿 ...

这个不需要问。
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那就说明一切都是你的猜测，不一定是黄米的真实想法。

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2024-4-16 14:39:59

wzwswswz 发表于 2024-4-16 13:00
“纸箱没有卖成钱，但是它能卖钱啊！”

再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价 ...

再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价值。
------
作为正常人，至少知道烂苹果一文不值，好苹果按照行情能卖一定数量的钱吧？
难道只要不卖成钱，你就不知道二者一个能卖钱，一个不能卖钱？

照你的说法，那个必须接受烂苹果顶账的人应该是你呀，哈哈哈哈，因为你无法区分好苹果和烂苹果，在你眼里两者都是“本身的价值”！而两者本身的价值是相同的！

准确说，是参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的价值。
---------
以烂苹果为例，它的“参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的价值”是个神马东西？估算其本身的价值，是估算它的耗费成本啊，怎么能参照实现的价值去估算呢？完全驴唇不对马嘴呀。

按照hhj-1的观点，那就是参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的成本耗费（价值）。
------------
真心看不懂你再说什么。
烂苹果的实现的价值应该是零，参照这个估算其成本耗费？能估算出来吗？还是说你认为其成本耗费也是零？

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2024-4-16 15:51:22

clm0600 发表于 2024-4-16 14:18
对于一种社会常识，他没有说就是他没有否定，没有否定就是认可。不然，对于任何一种社会常识，只要他没有 ...

“ 这里面的价值含义是什么？跟黄米的价值含义一样吗？”

不一样没有关系，只要把他的价值代入就可以了，这个我已经说过了，你没看见？
“hhj-1的有价值的东西可以抵偿hhj-1的有价值的东西”。
如果他否定这一点，那么他就应该明确加以阐述和证明。否则，就不能说他否认这一点。

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2024-4-16 15:53:31

clm0600 发表于 2024-4-16 14:21
hhj-1说了，物本身的价值就是物的代价耗费，因此在经济往来中是可以计量和比较的。
---------
黄米所谓 ...

“但是实际上人们投资，还账的时候，真的是在计量和比较它吗？”

这和别人如何做无关，但如果他自己也不计量和比较它，那么它就破产了。

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2024-4-16 15:53:38

wzwswswz 发表于 2024-4-16 13:12
“你要实在想知道他对此的态度，可以问他呀，如果他回答说“能抵偿”，那你就可以让他接受用烂苹果来抵偿 ...

文盲就是文盲，没有什么可说的。

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2024-4-16 16:12:57

clm0600 发表于 2024-4-16 14:21
hhj-1说了，物本身的价值就是物的代价耗费，因此在经济往来中是可以计量和比较的。
---------
黄米所谓 ...

“ 首先，基本常识也不是人人都认可的，你不能因为人家不说就默认人家认可。”

他不认可他就应该申明和证明，否则，按照常理，我就可以假设他是认可的。

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2024-4-16 16:20:03

clm0600 发表于 2024-4-16 14:22
这个不需要问。
-------
那就说明一切都是你的猜测，不一定是黄米的真实想法。

“ 那就说明一切都是你的猜测，不一定是黄米的真实想法。”

这是遵循常理。不然，我在对他的观点进行分析时用到的每一个字、每一个词，只要他没有解释过的，是否都要问问他是否同意通常的用法？

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2024-4-16 16:40:25

wzwswswz 发表于 2024-4-16 15:51
“ 这里面的价值含义是什么？跟黄米的价值含义一样吗？”

不一样没有关系，只要把他的价值代入就可以了 ...

不一样没有关系，只要把他的价值代入就可以了，这个我已经说过了，你没看见？
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你说了没关系有啥用啊，不一样很有关系呀！
你把他所谓的价值代入，这个“常识”就成了意义不同的另一句话了，就不是很多人都认可的常识了呀！

这和别人如何做无关，但如果他自己也不计量和比较它，那么它就破产了。
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请你论证这个结论。

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YYSRR

2024-4-16 16:47:08

clm0600 发表于 2024-4-15 10:38
获得一个物品必须付出的代价耗费是这个物品的价值
----------
你这个“获得”是什么意思？

不付出什么代价而获得的金戒指对于你来说确实没有什么价值，盗窃的贵重物品往往被廉价卖掉。

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2024-4-16 16:47:51

wzwswswz 发表于 2024-4-16 16:12
“ 首先，基本常识也不是人人都认可的，你不能因为人家不说就默认人家认可。”

他不认可他就应该申明和 ...

他不认可他就应该申明和证明，否则，按照常理，我就可以假设他是认可的。
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你承认你是假设就好，假设是你的权力。但那就说明你这一切都建立在假设的前提下。

最关键的是，你所谓的常识是“本身有价值的东西可以抵偿本身有价值的东西”，你把这里“价值”本来的意义换成另外一个意义，它还是常识？

这是遵循常理。不然，我在对他的观点进行分析时用到的每一个字、每一个词，只要他没有解释过的，是否都要问问他是否同意通常的用法？
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不用问每个字每个词，但是，既然已知黄米所谓的价值含义与大家所谓的价值含义不同，那么凡是涉及“价值”的常识，都得经过他确认才行啊！毕竟把黄米所谓的价值含义代入那些常识，这些常识都不再表达原来的意义了！其实是另一句话了！

比如某一个地方与众不同，把我们所谓的狗叫做猫，把我们所谓的猫叫做狗，那么“狗拿耗子多管闲事”这句话在这个地方就错了嘛，人家可能说“猫拿耗子多管闲事”。

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YYSRR

2024-4-16 16:54:21

wzwswswz 发表于 2024-4-15 11:20
马克思的价值定义是在对商品的分析中，撇开了使用价值后抽象出来的。也就是说，马克思所说的价值是耗费在 ...

不然，马克思怎么会说“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值”？
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
内涵里有思想漏洞的，你当然理解了，但是源于漏洞的理解

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2024-4-16 16:56:40

clm0600 发表于 2024-4-16 14:39
再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价值。
------
作为正常人，至少知道烂苹果 ...

“ 作为正常人，至少知道烂苹果一文不值，好苹果按照行情能卖一定数量的钱吧？
难道只要不卖成钱，你就不知道二者一个能卖钱，一个不能卖钱？”

正常人通常都知道烂苹果是没有价值的，但hhj-1却说是有价值的。所以我们只讨论有没有价值，而不讨论能不能卖钱。

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YYSRR

2024-4-16 17:09:50

wzwswswz 发表于 2024-4-15 11:12
价值的本质是生产使用价值的必要耗费。不生产使用价值的、或者虽然生产了使用价值但却超过了必要的耗费， ...

超过必要耗费的那部分价值是形成了价值的，因为代价耗费已经付出了就形成价值了。但那是不能实现的价值，不是不算价值，是不能得到补尝的价值。耗费补尝价值论所阐明了的价值决定和价值实现就解决了这个难题，这个价值形成了却又不算价值的“唯心”难题。

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2024-4-16 18:07:56

YYSRR 发表于 2024-4-16 16:47
不付出什么代价而获得的金戒指对于你来说确实没有什么价值，盗窃的贵重物品往往被廉价卖掉。

不付出什么代价而获得的金戒指对于你来说确实没有什么价值，盗窃的贵重物品往往被廉价卖掉。
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怎么会没有什么价值呢？就算廉价卖掉，一个正常1万元的东西，我5000元也可以卖掉啊，但我获得此物的大家为零！

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2024-4-16 18:12:46

YYSRR 发表于 2024-4-16 17:09
超过必要耗费的那部分价值是形成了价值的，因为代价耗费已经付出了就形成价值了。但那是不能实现的 ...

不错。耗费补偿价值论所解决的问题就是：成本付出的必须回收问题。如果成本付出后能够产生出能够全额卖出去的产品，那么依靠这产品，成本就能够得到回收的实现，但是，如果产品卖不出或不能全额卖出，那么它就不能抵偿成本的付出，从而就需要从另外的地方与方面补偿回这成本。
所以，在一个社会里，一些人超额的富裕与享受，就有可能使另外的人更加贫穷。因为前者的享受所排泄出的成本要由后者来承担。

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2024-4-16 18:17:31

wzwswswz 发表于 2024-4-16 16:56
“ 作为正常人，至少知道烂苹果一文不值，好苹果按照行情能卖一定数量的钱吧？
难道只要不卖成钱，你就不 ...

正常人通常都知道烂苹果是没有价值的，但hhj-1却说是有价值的。
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正常人知道烂苹果是没有价值的，黄米说烂苹果有价值，这看似矛盾，但如果黄米所谓的价值和大家所谓的价值根本就不是一个意思呢？那么就没有矛盾嘛！

其实只要你把两个意义不同的价值分别准确地表述为“正常人所谓价值”和“黄米所谓价值”，你就知道这里根本就没啥可讨论的！

所以我们只讨论有没有价值，而不讨论能不能卖钱。
--------
错！你说烂苹果和纸箱子只要是没卖成钱，就只能是物的价值（耗费），
我驳的是你这句话！——因为没有卖成钱，不但是物的价值，还可以看出来能卖钱和不能卖钱，估算能卖多少钱！——这个估算值，被你无视了。

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2024-4-16 18:18:45

wzwswswz 发表于 2024-4-16 16:56
“ 作为正常人，至少知道烂苹果一文不值，好苹果按照行情能卖一定数量的钱吧？
难道只要不卖成钱，你就不 ...

所以讲你是只文盲你硬是不服。再告诉你一回呀：有价值并不等于能够实现价值，是商品并不等于是能够卖出的商品。你造出了要拿来出卖的房子，但是你敢保证你能卖出它吗？如果都能卖出，干吗还有那么多烂尾楼？

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uandi

2024-4-16 19:07:50

clm0600 发表于 2024-4-16 18:17
正常人通常都知道烂苹果是没有价值的，但hhj-1却说是有价值的。
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正常人知道烂苹果是没有 ...

跟这种左胶辩论是浪费时间。
明明可以用人工成本，偏偏一定要用价值，耗费的价值又需要补偿，混水摸鱼，
语文能力和逻辑思维都不及格。
将烂苹果混在好苹果出售就是奸商。
烂苹果有价值，又需要补偿。最好的方法就是讲所有烂苹果搬到他家，
暴力逼他补偿，全部买掉。是他说的。
还要逼他一个一个全部吃掉，才能显示烂苹果的价值得以补偿呀。

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2024-4-16 19:47:27

clm0600 发表于 2024-4-16 14:39
再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价值。
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作为正常人，至少知道烂苹果 ...

“ 以烂苹果为例，它的“参照实现的价值估算的为双方共同认可的物本身的价值”是个神马东西？估算其本身的价值，是估算它的耗费成本啊，怎么能参照实现的价值去估算呢？完全驴唇不对马嘴呀。”

1、双方估算的价值一定不是实现的价值。这个有问题吗？

如果没有问题，那么按照hhj-1的观点，由1可得——
2、双方估算的价值就是物本身的价值。这个有问题吗？

如果没有问题，那么按照hhj-1的观点，由2可得——
3、双方估算的价值实际就是双方认可的物的代价耗费。这个有问题吗？

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2024-4-16 19:52:51

uandi 发表于 2024-4-16 19:07
跟这种左胶辩论是浪费时间。
明明可以用人工成本，偏偏一定要用价值，耗费的价值又需要补偿，混水摸鱼， ...

你这种什么都不及格的人，哪里能够理解真理呢？
不讲烂苹果，就算讲高端的芯片，难道就有100%的正品率吗？那么，必定有的芯片废品难道不增加每个正品芯片的成本吗？从而增加正品芯片的价格吗？
价值的本质上指人的生活，而人的生活需要物品（生活必需品），于是价值就延伸为物的价值，物的价值表现为成本耗费。

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2024-4-16 21:12:14

clm0600 发表于 2024-4-16 14:39
再说一遍，只要没有卖成钱，那就不是实现的价值，而是本身的价值。
------
作为正常人，至少知道烂苹果 ...

“烂苹果的实现的价值应该是零，参照这个估算其成本耗费？能估算出来吗？还是说你认为其成本耗费也是零？”

我已经说过了，物的价值能否实现，只取决于可能的买者。只要可能的买者承认物的价值，并进行相应的支付，物的价值就能够得到实现。
hhj-1既然说烂苹果也有价值，那么烂苹果的价值能否实现，同样也只取决于它的可能的买者。

现在，hhj-1就是烂苹果的可能的买者，并且，他是承认烂苹果有价值的，这个价值就是烂苹果的成本耗费；而且，在这之前，他已经用纸箱为此做了相应的支付。所以，只要确认了烂苹果的成本耗费（价值）与纸箱的价值是相当的，那么烂苹果的价值就能得到实现。

所以，对于hhj-1，现在的问题不是要确认烂苹果有无价值，而是确认烂苹果的成本耗费与纸箱的价值是否相当。
既然hhj-1认为烂苹果的成本耗费就是它的价值，那么他就应当有办法确定烂苹果的成本耗费，例如，利用增值税发票等。
如果没有直接的办法，也应当有间接的办法。例如，参照合格苹果的价格就是一种间接办法。hhj-1认为合格苹果的价格中会包含烂苹果的成本耗费，并认为正品总是绝大多数，废品总是少数。因此，可以参照合格苹果的价格采用打折（五折、三折、一折等）的办法来确认烂苹果的成本耗费。

所以，按照hhj-1的观点，需要确认的不是烂苹果实现的价值，而是烂苹果的成本耗费，从而也就是确认烂苹果本身的价值。只要hhj-1承认这个价值，烂苹果的价值就能够得到实现。如果他不承认这个价值，那就意味着他不承认烂苹果有价值，那么他的“废品也有价值”当然就破产了。

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2024-4-16 21:25:05

clm0600 发表于 2024-4-16 16:47
他不认可他就应该申明和证明，否则，按照常理，我就可以假设他是认可的。
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你承认你是假设就好 ...

既然已知黄米所谓的价值含义与大家所谓的价值含义不同，那么凡是涉及“价值”的常识，都得经过他确认才行啊！

我主贴中已经假设了协议规定“到期时后者用生产的苹果归还hhj-1这笔借款。”

这个规定表明，用来归还借款的只能是后者生产的苹果，而不是鸡蛋或货币等等，并且，这个苹果还必须是具有价值的，否则当然不能归还借款。

现在，生产商用来归还借款的是生产出来的烂苹果，而烂苹果也是苹果，并且，hhj-1是承认烂苹果有价值的。更重要的是，hhj-1见到这个主贴后，作了多次发言，却从来没有提出过从来没有给出过他的有价值的东西（例如烂苹果）可以抵偿他的有价值的东西的说法。因此，我们完全有理由认为他是认可有价值的东西可以抵偿有价值的东西这个常识的。

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2024-4-16 21:32:08

YYSRR 发表于 2024-4-16 17:09
超过必要耗费的那部分价值是形成了价值的，因为代价耗费已经付出了就形成价值了。但那是不能实现的 ...

你说的是个别价值，而不是社会承认的价值。从社会角度来说，超过必要的那部分耗费，只是耗费，而不是价值。
凡是耗费都需要补偿，而不是只有形成了价值的耗费才需要补偿。所以，为了说明需要补偿，偏要把耗费说成是价值，完全就是脱裤子排气，多此一举。

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2024-4-16 21:36:25

clm0600 发表于 2024-4-16 16:47
他不认可他就应该申明和证明，否则，按照常理，我就可以假设他是认可的。
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你承认你是假设就好 ...

前面一个帖子的最后一段有个笔误，现在更正如下——

现在，生产商用来归还借款的是生产出来的烂苹果，而烂苹果也是苹果，并且，hhj-1是承认烂苹果有价值的。更重要的是，hhj-1见到这个主贴后，作了多次发言，却从来没有给出过他的有价值的东西（例如烂苹果）不可以抵偿他的有价值的东西的说法。因此，我们完全有理由认为他是认可有价值的东西可以抵偿有价值的东西这个常识的。

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