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如果烂苹果也有价值……
wzwswswz
2024-4-16 21:45:51
hhj-1 发表于 2024-4-16 18:18
所以讲你是只文盲你硬是不服。再告诉你一回呀：有价值并不等于能够实现价值，是商品并不等于是能够卖出的 ...
你承认烂苹果有价值，你为什么不买呢？
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wzwswswz
2024-4-16 22:02:48
clm0600 发表于 2024-4-16 18:17
正常人通常都知道烂苹果是没有价值的，但hhj-1却说是有价值的。
-------------
正常人知道烂苹果是没有 ...
“我驳的是你这句话！——因为没有卖成钱，不但是物的价值，还可以看出来能卖钱和不能卖钱，估算能卖多少钱！——这个估算值，被你无视了。”

在我们讨论的范围内，能卖多少钱完全是无关的。
因为hhj-1承认烂苹果是有价值的，这个价值就是烂苹果的成本耗费。因此，只要确认了烂苹果的成本耗费是否与纸箱的价值相当，烂苹果就能够抵偿他支付的纸箱了。这与烂苹果能卖多少钱有何关系？
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罗鹏
2024-4-17 02:06:21
说来说去，就一件事：黄焕金对劳动价值论搞修正主义，最后把等价交换原则搞没了。
当初马氏遇到一个棘手的问题：如果人们劳动生产出来的是无用的东西，那么，这东西有“价值”吗？
如果非要说生产出来的无用的东西有“价值”，那么，你就要以无用的东西去换别人有用的劳动产品，并且必须遵循等价交换原则。也就是说一定劳动量生产的无用品与等量劳动生产的有用品相交换。但是明眼人立刻看出，没有人会用自己的有用品去换回无用品，等价也不行。
所以才有马氏的说法，生产无用品的劳动，算不得劳动，不能形成价值。说劳动算不得劳动，本身就很可疑的，但这样说，避免了人们对等价交换的质疑。其实，生产无用品的劳动，是无用品的成本，这没有问题的，只不过这成本不能通过无用品的销售予以补偿罢了。但劳动价值论非要把生产成本又叫作”价值“，并且要求等价交换，于是，无用品的成本不能再叫作价值，因为根本没有交换。
黄焕金别出心裁，以为说生产无用废品的劳动、成本依然还是”价值“，是无用废品的”价值“，符合了”价值是劳动在无用的废品中的凝结“这个公式，但他却无法建立一个 等量劳动生产的无用废品与等量劳动生产的其他有用正品的 等价交换，把等价交换原则搞没了。
无用废品的价值转移到正品中去实现价值是个什么鬼？反正它不是无用品与其他有用品的等价交换，等价交换被黄焕金吞了。
黄焕金的无用品有价值也好，还是马氏说的无用品无价值也好，不过都是劳动价值论捉襟见肘的表现，左也不行，右也不行。究其根源，就是劳动价值论既把成本称为价值，又把销售收益称为价值的精神分裂症使然。
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hhj-1
2024-4-17 07:31:02
wzwswswz 发表于 2024-4-16 21:45
你承认烂苹果有价值，你为什么不买呢？
再次证明你的文盲。要懂得看别人的字，才能在这里玩，的。
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wzwswswz
2024-4-17 08:09:20
hhj-1 发表于 2024-4-16 18:18
所以讲你是只文盲你硬是不服。再告诉你一回呀：有价值并不等于能够实现价值，是商品并不等于是能够卖出的 ...
“有价值并不等于能够实现价值，是商品并不等于是能够卖出的商品。”
你这个观点根本不能证明废品有价值。

例如，我们把这句话改成“有使用价值并不等于能够实现使用价值，是正品并不等于是能够卖出的正品。”由此你就可以得出“废品也有使用价值，废品是不能够卖出的正品”了吗？

你连如此简单的逻辑推理都不懂，就是小学不及格的文盲！
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wzwswswz
2024-4-17 10:21:41
hhj-1 发表于 2024-4-17 07:31
再次证明你的文盲。要懂得看别人的字，才能在这里玩，的。
你的字全都是小学不及格的文盲说的话。
例如，你推出废品有价值的前提是因为“废品有耗费，耗费需要补偿”。但是这个只是一个小前提，如果没有适当的大前提，“废品有价值”就是在逻辑上不成立的。

如果你的大前提是：“所有有耗费的物都有价值”，那么再依据小前提“废品是有耗费的物”，必然就能推出“废品有价值”。
但为此你首先必须证明“所有有耗费的物都有价值”，如果这个大前提不能得到证明，那么“废品有价值”在逻辑上依然不成立。

而你到现在都无法给出能够证明废品有价值的大前提，所以你的“废品有价值”根本不成立。
由此，你所有关于“废品有价值”的话都只能证明你就是小学不及格的文盲。
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wzwswswz
2024-4-17 10:40:15
罗鹏 发表于 2024-4-17 02:06
说来说去，就一件事：黄焕金对劳动价值论搞修正主义，最后把等价交换原则搞没了。
当初马氏遇到一个棘手的 ...
马克思的原话是：“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”
因此，生产无用产品的劳动，只是自然形式的劳动，只是私人劳动，却不是社会必需的劳动。
同样，耗费在无用产品上的成本，只是私人的成本，而不是社会必需的成本。
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hhj-1
2024-4-17 10:50:48
罗鹏 发表于 2024-4-17 02:06
说来说去，就一件事：黄焕金对劳动价值论搞修正主义，最后把等价交换原则搞没了。
当初马氏遇到一个棘手的 ...
呵呵，你看来根本不懂什么才是等价交换。等价交换就是耗费必须要补偿，如果一个商品不能补偿它的成本，那么就会扯上另外一个商品来补偿，从而实现真正的等价交换。比如，凝结在烂苹果上面的成本也是要等价补偿的，烂苹果自己不能补偿，就要扯上好苹果来补偿，从而实现真正意义上的等价交换。只是这种等价并不局限在一对商品之间，而是可以扩展成一对多与多对一的商品。
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clm0600
2024-4-17 11:02:07
wzwswswz 发表于 2024-4-16 22:02
“我驳的是你这句话！——因为没有卖成钱，不但是物的价值，还可以看出来能卖钱和不能卖钱，估算能卖多少 ...
在我们讨论的范围内，能卖多少钱完全是无关的。
因为hhj-1承认烂苹果是有价值的，这个价值就是烂苹果的成本耗费。因此，只要确认了烂苹果的成本耗费是否与纸箱的价值相当，烂苹果就能够抵偿他支付的纸箱了。这与烂苹果能卖多少钱有何关系？
-----------
你的结论“烂苹果就能够抵偿他支付的纸箱了”在推导过程中隐藏了一个条件：耗费成本相等的东西可以互相抵偿。或黄米共金所谓的价值相等的东西可以互相抵偿。
但这个隐藏条件现实中并不成立，黄米也没有这么说过，是你自己想当然。
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2024-4-17 11:18:28
罗鹏 发表于 2024-4-17 02:06
说来说去，就一件事：黄焕金对劳动价值论搞修正主义，最后把等价交换原则搞没了。
当初马氏遇到一个棘手的 ...
罗朋鸟分析黄欢金和马氏的问题，的确比较到位，黄欢金是很愚蠢的，马克思也不是理直气壮。
但是劳动价值论的问题并不在此！

其实很好解释，使用价值是价值的载体，也可以说是条件。
我们可以把使用价值看做一个装载价值的瓶子，一个物品的使用价值很高，那么这个瓶子的容量就很大。
但是，价值是这个瓶子里装的劳动！瓶子容量大，不代表价值大，大瓶子里可能装了很少的劳动，所以价值还是小。
比如某些药可以救命，速效救心丸就是如此，人们为了他宁愿花很高的价钱，所以瓶子很大，但它劳动成本并不高。所以价值比较小。

而废品呢，就是瓶子容量为零，装不了劳动，耗费劳动再多，它也装不了一点儿，所以价值为零。耗费劳动都亏掉了。

总之，劳动成本决定价值量，但使用价值却决定了价值的上限值，超过这个上限的劳动量就没用了。
但劳动成本大于价值上限值的东西，厂家是赔本的，这种商品不能长期存在，迟早会消失的。
所以我们在市场上看到的商品，基本上都是劳动成本在上限值以内的，因此劳动价值论还是成立的。
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2024-4-17 13:13:36
clm0600 发表于 2024-4-17 11:02
在我们讨论的范围内，能卖多少钱完全是无关的。
因为hhj-1承认烂苹果是有价值的，这个价值就是烂苹果的成 ...
“但这个隐藏条件现实中并不成立，黄米也没有这么说过，是你自己想当然。”

这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。如果hhj-1认为烂苹果虽有耗费（价值），但却不能抵偿借款，即耗费成本相等的东西并非可以互相抵偿，那么他就应当明确地指出这一点。
但是他在本主题下所做的回复中从来没有指出过这一点，由此，当然可以推出他认可有价值（耗费）的东西可以抵偿有价值（耗费）的东西。
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2024-4-17 13:24:34
hhj-1 发表于 2024-4-17 10:50
呵呵，你看来根本不懂什么才是等价交换。等价交换就是耗费必须要补偿，如果一个商品不能补偿它的成本，那 ...
从耗费补偿的角度来看，等价交换就是双方耗费的等量补偿。即补偿是相互的：只有通过交换补偿了对方的耗费，自己的耗费才能得到对方的补偿。
烂苹果不能补偿对方的耗费，对方当然也不会补偿你在烂苹果上的耗费。即便扯上了好苹果，那么也只有好苹果才能补偿对方的耗费，所以也只有好苹果上的耗费才能得到对方的补偿，因为世界上没有任何人有义务补偿你烂苹果上的耗费。

所以，你把等价交换看成是其中单方面的耗费补偿，确实是文盲。
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clm0600
2024-4-17 15:27:56
wzwswswz 发表于 2024-4-17 13:13
“但这个隐藏条件现实中并不成立，黄米也没有这么说过，是你自己想当然。”

这个不是隐藏的条件，在主 ...
这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。
----------
这是你自己编造的呀，不符合事实，黄米也没有说过。

如果hhj-1认为烂苹果虽有耗费（价值），但却不能抵偿借款，即耗费成本相等的东西并非可以互相抵偿，那么他就应当明确地指出这一点。
-----------
耗费相等的东西并非可以互相抵偿，这是常识而已，为啥要明确指出呢？
好像你之前也没有明确指出啊，哈哈哈
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clm0600
2024-4-17 15:29:18
wzwswswz 发表于 2024-4-17 13:13
“但这个隐藏条件现实中并不成立，黄米也没有这么说过，是你自己想当然。”

这个不是隐藏的条件，在主 ...
这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。
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你这么讲，不就是暗藏了“耗费相等的东西可以互相抵偿”的条件吗？
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2024-4-17 17:18:42
clm0600 发表于 2024-4-17 15:27
这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。
----------
这是你自己编造的呀，不符 ...
“ 这是你自己编造的呀，不符合事实，黄米也没有说过。”

用烂苹果抵偿借款当然是一种假设。现实中即便发生，也会被对方否定了，因为现实中没有人会承认烂苹果有价值。
但hhj-1就不同了，因为他承认烂苹果有价值。并且，他在对这个假设的反驳中从来没有以同样成本耗费（价值）的东西未必能相互抵偿为理由，这就足以推出他是认可这一常识的。
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2024-4-17 17:25:05
clm0600 发表于 2024-4-17 15:27
这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。
----------
这是你自己编造的呀，不符 ...
“ 耗费相等的东西并非可以互相抵偿，这是常识而已，为啥要明确指出呢？”

并非可以相互抵偿并没有排除可以相互抵偿。
因此，hhj-1如果认为烂苹果不能抵偿代表同等耗费的借款，他就应当提出这个理由。
你看看，连你这个旁观者都能提出的东西，他一个当事人却从来没有提出过，这当然可以推出他是认可可以相互抵偿的。
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2024-4-17 17:44:01
clm0600 发表于 2024-4-17 15:29
这个不是隐藏的条件，在主贴中已经讲了生产商用烂苹果抵偿借款。
----------
你这么讲，不就是暗藏了“ ...
“ 你这么讲，不就是暗藏了“耗费相等的东西可以互相抵偿”的条件吗？”

这个不是隐藏，而是以具体事例的形式对它的表达，这就像“1个苹果+1个苹果=2个苹果”是“1+1=2”的具体事例形式的表达一样。
如果你一定要把没有直接说出来、而是以具体事例的形式进行的表达说成是“隐藏”，那就随你。
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clm0600
2024-4-17 18:13:16
wzwswswz 发表于 2024-4-17 17:44
“ 你这么讲，不就是暗藏了“耗费相等的东西可以互相抵偿”的条件吗？”

这个不是隐藏，而是以具体事例 ...
如果你一定要把没有直接说出来、而是以具体事例的形式进行的表达说成是“隐藏”，那就随你。
--------
这本来就是隐藏啊，你的具体事例哪来的？你凭啥编造这样的事例？——还不是因为你心里先认为“耗费相等的东西可以互相抵偿”吗？
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clm0600
2024-4-17 18:19:21
wzwswswz 发表于 2024-4-17 17:25
“ 耗费相等的东西并非可以互相抵偿，这是常识而已，为啥要明确指出呢？”

并非可以相互抵偿并没有排除 ...
并非可以相互抵偿并没有排除可以相互抵偿。
----------
对呀，所以是“不一定”可以抵偿。有的情况下可以抵偿，有的情况下不可以抵偿。
所以，黄米共金不愿意接受烂苹果作为抵偿，并不违反常识。

因此，hhj-1如果认为烂苹果不能抵偿代表同等耗费的借款，他就应当提出这个理由。
你看看，连你这个旁观者都能提出的东西，他一个当事人却从来没有提出过，这当然可以推出他是认可可以相互抵偿的。
-------------
烂苹果当然不能抵偿借款啊，哈哈哈，黄米难道说可以抵偿了？
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2024-4-17 18:21:02
wzwswswz 发表于 2024-4-17 17:18
“ 这是你自己编造的呀，不符合事实，黄米也没有说过。”

用烂苹果抵偿借款当然是一种假设。现实中即便 ...
用烂苹果抵偿借款当然是一种假设。现实中即便发生，也会被对方否定了，因为现实中没有人会承认烂苹果有价值。
但hhj-1就不同了，因为他承认烂苹果有价值。
---------
你违背了概念的同一率。
两个“有价值”的含义截然不同。你在表述中不做区分，所以必然引起混乱。
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2024-4-17 19:07:16
wzwswswz 发表于 2024-4-17 13:13
“但这个隐藏条件现实中并不成立，黄米也没有这么说过，是你自己想当然。”

这个不是隐藏的条件，在主 ...
对于你这种文盲还有什么可说的？谁说『生产商用烂苹果抵偿借款』？你根本就不懂别人在说什么。
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2024-4-17 20:47:50
clm0600 发表于 2024-4-17 18:19
并非可以相互抵偿并没有排除可以相互抵偿。
----------
对呀，所以是“不一定”可以抵偿。有的情况下可 ...
“所以是“不一定”可以抵偿。有的情况下可以抵偿，有的情况下不可以抵偿。
所以，黄米共金不愿意接受烂苹果作为抵偿，并不违反常识。”

耗费相等的东西要能够相互抵偿，还必须具备两个条件：
第一，双方均承认对方的耗费形成了价值；第二，用来抵偿的物符合双方的约定。
如果不具备其中的任何一个条件，那就不能相互抵偿；反之，如果同时具备了这两个条件，那就一定可以相互抵偿。这就是一个基本常识。

hhj-1是承认对方烂苹果上的耗费形成价值的，并且烂苹果这种物也符合双方的约定（苹果）。所以，他如果拒绝接受烂苹果，就是违反了常识。
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2024-4-17 21:13:03
clm0600 发表于 2024-4-17 18:19
并非可以相互抵偿并没有排除可以相互抵偿。
----------
对呀，所以是“不一定”可以抵偿。有的情况下可 ...
“烂苹果当然不能抵偿借款啊，哈哈哈，黄米难道说可以抵偿了？”

因为hhj-1承认烂苹果有价值，并且用烂苹果抵偿借款也符合双方的约定（苹果），由此，完全可以推出烂苹果可以抵偿借款。
如果他不承认烂苹果可以抵偿借款，那么他就应该明确指出这一点并说明理由。这也是本主题想要他回答的东西。
但他为什么不说呢？是因为说不出理由吧？
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2024-4-17 21:56:11
clm0600 发表于 2024-4-17 18:21
用烂苹果抵偿借款当然是一种假设。现实中即便发生，也会被对方否定了，因为现实中没有人会承认烂苹果有价 ...
“两个“有价值”的含义截然不同。你在表述中不做区分，所以必然引起混乱。”

我这里实际上采用的就是归谬法，就是要用hhj-1关于价值的观点推出荒谬的结论——与现实和常识相悖，所以当然要把从他的观点得到的东西与现实和常识做对比了。
好比有人说平面上三角形的底边不是直线，而是曲线，那么我们就可以把依据他的底边计算的三角形面积与作为常识的三角形面积进行对照，从而看出他所说底边的荒谬。
而按照你的说法，我们就不能把依据他的底边计算的面积与作为常识的三角形面积进行对照了，那么哪里还会有归谬法呢？
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2024-4-17 22:00:33
hhj-1 发表于 2024-4-17 19:07
对于你这种文盲还有什么可说的？谁说『生产商用烂苹果抵偿借款』？你根本就不懂别人在说什么。
在现实中，用有价值的东西抵偿借款是一种很常见的一种现象，因此，我们完全可以假设协议规定用苹果抵偿借款。
而你认为烂苹果也是有价值的，那么按照逻辑和协议，烂苹果当然就可以向你归还借款了。
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2024-4-18 09:20:30
wzwswswz 发表于 2024-4-17 22:00
在现实中，用有价值的东西抵偿借款是一种很常见的一种现象，因此，我们完全可以假设协议规定用苹果抵偿借 ...
什么叫有价值？所以你就是只文盲
有价值并不等于『能够实现价值』。
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2024-4-18 11:33:15
wzwswswz 发表于 2024-4-17 20:47
“所以是“不一定”可以抵偿。有的情况下可以抵偿，有的情况下不可以抵偿。
所以，黄米共金不愿意接受烂 ...
耗费相等的东西要能够相互抵偿，还必须具备两个条件：
第一，双方均承认对方的耗费形成了价值；第二，用来抵偿的物符合双方的约定。
如果不具备其中的任何一个条件，那就不能相互抵偿；反之，如果同时具备了这两个条件，那就一定可以相互抵偿。这就是一个基本常识。
hhj-1是承认对方烂苹果上的耗费形成价值的，并且烂苹果这种物也符合双方的约定（苹果）。所以，他如果拒绝接受烂苹果，就是违反了常识。
----------
你违背了概念的同一率。黄米所谓的价值，和你前面的价值，根本就不是一个意义。
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2024-4-18 11:33:44
wzwswswz 发表于 2024-4-17 21:56
“两个“有价值”的含义截然不同。你在表述中不做区分，所以必然引起混乱。”

我这里实际上采用的就是 ...
无论你采用什么方法，你都不能违背概念同一律！
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2024-4-18 11:36:25
wzwswswz 发表于 2024-4-17 21:13
“烂苹果当然不能抵偿借款啊，哈哈哈，黄米难道说可以抵偿了？”

因为hhj-1承认烂苹果有价值，并且用烂 ...
因为hhj-1承认烂苹果有价值，并且用烂苹果抵偿借款也符合双方的约定（苹果），由此，完全可以推出烂苹果可以抵偿借款。
-------------
这个双方的约定是你编造的呀，不符合事实，黄米也没这么说呀！

正常情况下，双方应该约定苹果的品种，质量等等参数。——而你自作主张替黄米搞了一个不合理的约定。
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2024-4-18 11:55:38
hhj-1 发表于 2024-4-18 09:20
什么叫有价值？所以你就是只文盲
有价值并不等于『能够实现价值』。
什么叫有价值？不是有耗费就有价值。
你拉屎也有耗费，也要补偿，拉的屎就有价值吗？只是价值不能实现吗？
种苹果时，被风刮断的树枝，没有结果而凋谢的花朵，化肥、农药撒落的地方（如河水），也有耗费在上面，那都有价值吗？都只是价值不能实现吗？

如果烂苹果也有价值，你为什么不买？你为什么不敢回答？
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