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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-4-24 08:56:08
zhengyr 发表于 2024-4-23 17:43
你可以用你的“思想论”说明一下人类的“价值”概念最初是如何现成的?是因为看到烂苹果吗?!
价值是耗费呀,这个资本论里已经说清楚了。只是你这些假资本论学者看不出来而已。
而思想论讲什么呢?对此你的了解当然远远不够。思想论里有两个对应体系:
感性--知性--理性
现象--质---本质。
思想论就是创作与阐述这个对应体系的。前者是认识论,后者是本体论。
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2024-4-24 10:07:58
zhengyr 发表于 2024-4-19 17:43
品评马克思《资本论》中的若干观点(3)——商品首先是一个外界的对象关键词:马克思;资本论;商品;交换; ...
商品首先是一个外界的对象<br>
————<br>
啥叫“外界的对象”?
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2024-4-24 16:05:52
hhj-1 发表于 2024-4-24 08:52
我不仅不否认,而且揭示与期望:人造的东西也趋向廉价化从而象上天的恩赐——自然资源的自然产出那样,无 ...
人类并不是大自然的主宰。人类不可能随己意调节和控制自然的运行,不可以凌驾于自然之上!人类只能以大自然的管家的心态来管理好所处的生态环境。“我们应该坚持人与自然共生共存的理念,像对待生命一样对待生态环境,对自然心存敬畏,尊重自然、顺应自然、保护自然,共同保护不可替代的地球家园,共同医治生态环境的累累伤痕,共同营造和谐宜居的人类家园,让自然生态休养生息,让人人都享有绿水青山。”[2017年12月1日习近平在中国共产党与世界政党高层对话会上主旨讲话中的一部分]
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2024-4-24 16:47:59
合理性分析 发表于 2024-4-24 10:07
商品首先是一个外界的对象
————
啥叫“外界的对象”?
谢谢关注与质疑!
我认为马克思在他的论著中,一般是不对所研究的对象下严格的定义的。“外界的对象”只是普通的语言而已!在一般的语言使用中,“外界”通常指自身以外的社会或空间;对象则是指研究或思考时作为目标的事物。欢迎讨论。
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2024-4-24 16:52:34
zhengyr 发表于 2024-4-24 16:05
人类并不是大自然的主宰。人类不可能随己意调节和控制自然的运行,不可以凌驾于自然之上!人类只能以大自 ...
我有成为大自然主宰的意思吗?呵呵相反,它们才有这个潜在观念。
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2024-4-25 10:34:08
hhj-1 发表于 2024-4-22 19:41
如果成本不下降,那么就算供大于求,也不会降低价格。如果成本不能下降,那么扩大产量只能是个祸害。
如果成本不下降,那么就算供大于求,也不会降低价格
这纯粹是一种计划体制下无竞争对手的公有企业经营理念。在市场经济条件下,供大于求成本降不了时,生产企业和商家也会降价。这是产能过剩条件下的价格战,最终形成部分企业亏损、破产。

缺少经济常识。
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2024-4-25 11:23:55
陈才天 发表于 2024-4-25 10:34
这纯粹是一种计划体制下无竞争对手的公有企业经营理念。在市场经济条件下,供大于求成本降不了时,生产 ...
呵呵,缺少经济常识的是别人与某人。供大于求也不会把价格降到亏损,除非有贴补或亏损成本的转嫁。别人宁愿不再干,也不会承担亏损生产。
另外,到底什么才算是从大于求,谁也不知道。
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2024-4-25 12:01:48
算了吧,鸡同鸭讲。
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2024-4-25 12:29:24
陈才天 发表于 2024-4-25 10:34
这纯粹是一种计划体制下无竞争对手的公有企业经营理念。在市场经济条件下,供大于求成本降不了时,生产 ...
一件商品一天卖不出算供大于求吗?从而需要降价吗?或者一个月还没卖出需要降价吗?或者一年没卖出需要降价吗?而那些牛奶等东西,宁愿倒掉也不愿降价出卖,这是为什么?因为降价的话,剩下的商品就没有市场与利润空间了。并且越降价消费者就越等待,因此就越不急着出手。
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2024-4-25 16:49:24
hhj-1 发表于 2024-4-24 16:52
我有成为大自然主宰的意思吗?呵呵相反,它们才有这个潜在观念。
你在30楼表达的是:“我不仅不否认,而且揭示与期望:人造的东西也趋向廉价化从而象上天的恩赐——自然资源的自然产出那样,无偿给人。”你的“人造的要与“大自然的自然产出”相媲美难道还不够狂妄?!马克思都认识到:“没有自然界,没有感性的外部世界,工人就什么也不能创造。……”[42,92]
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2024-4-26 08:06:58
陈才天 发表于 2024-4-25 12:01
算了吧,鸡同鸭讲。
呵呵,你还没说明什么才算供大于求呢?一辆汽车一天卖不出去算供大于求吗从而需要下降价格吗?另外你可能没有发现:只有存在对亏损的额外补贴,才能把价格降到成本以下。你前面的生意赚了钱,然后才能在后面降价到亏损去处理。
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2024-4-26 17:34:01
所有权明确的经济物品要转化为商品,关键在于交换。经济物品要用于交换关键又在于该经济物品被社会(人)所需要。被社会所需要关键又在于该经济物品不但在功能上能满足人的需要,而且在获得该经济物品的费用上还必须是最经济的。否则它就会被具有相同功能的、获得时更为经济的其他物品所取代。这里所说的经济物品,可以是天然产品,也可以是劳动产品。
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2024-4-27 16:29:33
经济物品的有用性表现的是物与人的关系。这种关系有两个方面:一方面从物与人的自然的关系来看,它表现为物的自然属性。这些属性由构成物的自然的物质存在和结构等等决定,不以人的主观意志为转移,通常可称为是物的使用价值;另一方面从物已现实满足人的需要的关系来看,它表现了物的社会属性。物的这种社会有用性是相对于人的需要而言的,取决于或者说依赖于人的需要,通常称为是物的社会使用价值(社会效用)。实际上离开了人的需要,就无所谓“有用”还是“无用”。因此,物的使用价值和物的社会使用价值(社会效用)还是有区别的。对于商品来说,它已经是现实的满足人的需要,因此我们应当区分物的使用价值和商品的使用价值(效用)。
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2024-4-28 17:26:01
常常忽视物的使用价值和商品的使用价值(效用)这种区分,把商品的使用价值(效用)看成只是商品的自然属性,这是不严密、不科学的看法。他们泛泛所谈的使用价值,其实多是指作为使用价值的使用价值,是指物的使用价值而不是商品的使用价值。一种使用价值,如果不承载一定的关系,或者说不表现或反映一定的关系,那末,它就同经济的形式规定无关。
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2024-4-29 17:45:02
用于交换的是哪一种来源的物品,也就是说物品是否劳动产品其实是与商品和商品交换行为没有决定性关系的问题!马克思的一些其它论述强调的是物品不但要能满足人的需要,而且要经过交换满足他人的需要,这才是真正的商品!商品是交换结果的产物。因此商品存在的本身就是与交换及相互供求直接相关的!
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2024-4-30 16:42:09
各种天然产品等等都是“外界的对象”并能“靠自己的属性来满足人的某种需要”!即使是那些自产自用等等的劳动产品但没有经过成功的交换,虽然产品也同样可以具有“靠自己的属性来满足人的某种需要”的属性,但它还不是商品!马克思从分析来源于劳动产品的商品出发,也就是只从已经交换成功的劳动产品出发,这就意味着互为供求的交换双方已经过讨价还价的博弈过程达到了一致,商品就是互为供给与需求统一的产物了。
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2024-5-1 16:02:34
“只有独立的互不依赖的私人劳动的产品,才作为商品互相对立”。[23,55]就是指不同的所有者之间的交换才是商品。商品交换的实质是经济事物的所有权的交换
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2024-5-3 16:59:48
劳动力不是商品。商品是指用于交换的所有权明确的外界对象!劳动者对于其所拥有的劳动力来说,劳动力不是他自己的外界对象,不能作为商品进行交换!资本和劳动力的关系可以看做是合作共赢的关系,或者是租赁劳动力使用权的关系,因为并没有发生劳动力所有权的转移!
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2024-5-4 17:42:45
经济事物的所有权归属是经济学中的核心问题。
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2024-5-6 15:51:04
马克思还是明确“产品”与“商品”是完全不同的经济范畴!可是本论坛上有人却是把它们一锅煮。下面给出马克思的有关论述及某些人的说法供对比判断(红字是马恩的说法):
“谁用自己的产品来满足自己的需要,他生产的就只是使用价值,而不是商品。”[23,54]“要成为商品,产品必须通过交换,转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23,54]恩格斯:“只有这些私人产品不是为自己的消费,而是为他人的消费,即为社会的消费而生产时,它们才成为商品;它们通过交换进入社会的消费。”[选3,345]

对比有人认为“商品和产品并没有本质区别,区别仅仅在于统计范围而已”“资本论说的商品,意思其实是产品”“商品属于产品,不是交换品,不是货品”。“你不要认为,一手交钱一手交货的时候,商品才叫商品。你不要认为,商品被买家拿走的时候,才是商品。等等之类。”……
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2024-5-7 16:25:07
在马克思那里劳动产品经过“惊险的跳跃”才转变为商品!不是单单换一个名字!
我想强调要注意问题的因果关系!诸如“产品”是交换的出发点,是“因”!“商品”是交换后经过“惊险的跳跃”才转变成的结果,是“果”!主流马派有很多“因果不分”或“倒果为因”的解读马克思的观点!
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2024-5-8 16:08:11
拒绝辩证法,只能使人停留在孩童时期!以产品与商品为例,用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来看的话,就会认为产品与商品是一回事!但以人类长大后的“联系、运动、全面”的辩证逻辑来看产品与商品,就会发现商品以及商品价值表现出了人与人之间的交换关系,而产品则不表现出人与人之间的任何关系!
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2024-5-9 15:29:11
通俗说通过市场交换的所有权明确的经济事物才可称为商品。因此,经济事物如果没有明确的所有权以及进行了所有权的交换就根本没有商品可言。人们可以通过交换经济事物的所有权来间接获得满足需要的物品或服务。一个物品如果不存在所有权的问题,即天然丰富到不需要人们付出艰苦的劳动谁都能轻易获得该物品,该物品就不会成为商品了。
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2024-5-10 15:19:07
经济事物不但要能满足人的需要,而且要实现了所有权的交换,这才是真正的商品!即“能交换”的经济事物和真正“实现了交换”所有权的经济事物是两个完全不同的概念:非商品虽然可能具有“能交换”的属性,但仍然不是商品,因为它实际上并没有实现了所有权的交换从而不是实际商品。所以,只有真正“实现了交换”所有权的经济事物才是真正的商品。这样,有用物品或劳动产品就不一定都能成为商品,进而可以说有用属性或劳动属性也不就是商品所独有的本质属性。商品的本质在于它的所有权“实现了交换”。
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2024-5-11 15:14:32
任何物品交换,都不是物品自己自动完成的事情,而完全是两个以上不同物品所有权主体之间的交换行为的结果和表现。所以,任何客体,没有所有权主体的存在,则无论其具有什么样的性质和特点,都永远也不可能转变成为可用于交换的商品!
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2024-5-12 15:39:02
通常说空气等等不能成为商品,并不是因为它不是劳动产品,而是因为它没有明确的所有权,通常人们不用付出代价就能得到满足。
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2024-5-13 15:32:30
论坛上常把马克思的不足与失误也当做真理大力宣讲并误导了一些人。批马派批的有的其实只是马派的观点。马克思已经作古,不能为自己辩护。而对国计民生有巨大影响的则是马派的观点与实践!或许探讨马派的观点与马克思的观点之间的鱼目混珠之处更有现实意义。当然,融合其它可取的理论观点也是必要的。
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2024-5-14 16:13:10
马克思从“商品”开始就隐含了很多的背景或前提条件,诸如:生产、需求、交换、供求一致等等。但是,马派却没有注意这些背景或前提条件。
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2024-5-15 16:30:51
我们不能因为市场上大部分商品是劳动产品就断言“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个性质。”因为马克思如果不做这样武断的论述,对于比比皆是的现实社会中那些非劳动产品用于交换而成为商品的现象,他所要讨论的劳动创造价值理论就难以适用和处理!
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2024-5-16 14:59:59
劳动产品可以是有形的,也可以是无形的。
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