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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-10-4 16:07:46
无知求知 发表于 2024-10-4 10:13
看来“劳动”是不能决定交换比的,那么计量劳动又有什么意义呢?

科学与宗教的根本分歧很少人懂,但 ...
劳动时间本来就是人的生命时间的一部分,人为了更好地利用他的生命时间,当然需要计量他的劳动时间了。你连这个都不懂,那么计量劳动时间的其他意义,你就更不懂了。

其次,劳动时间不能单独决定交换交换比例不等于劳动时间对交换比例不起作用。这就像物体的质量不能单独决定物体的运动状态和速度一样,为了知道物体为什么会有这样的运动状态和速度,科学就不需要计量物体的质量了吗?

所以,计量劳动在科学上的意义,是见不得事实的阳光、又根本不懂逻辑的人永远都理解不了的。
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2024-10-4 16:43:47
wzwswswz 发表于 2024-10-4 16:07
劳动时间本来就是人的生命时间的一部分,人为了更好地利用他的生命时间,当然需要计量他的劳动时间了。你 ...
“劳动时间不能单独决定交换交换比例不等于劳动时间对交换比例不起作用。”


如果劳动时间不能单独决定交换比例,就不是劳动价值论了。
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2024-10-4 17:01:21
人的生命时间大致分为三部分,劳动,玩耍,以及两者兼而有之的中间状态。为何要计算劳动时间,而不是全部生命活动都加以计算呢?

劳动量是劳动量,劳动时间是劳动时间,不要混淆概念。时间是物理量,有恒定参照,因此时间可以计量。而劳动却是生命事,没有恒定参照,劳动根本无法计量,只可以评估效率。

技术是玩出来的,而劳动只是打下手,是后续工序。既然你试图去计算劳动量,那也应该去计算玩耍量,也应该去计算劳动与玩耍之间那个中间状态的量才是。

你所说的“科学”,看来也只是学科,或者术,而不是与宗教对立的科学。
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2024-10-4 19:38:00
无知求知 发表于 2024-10-4 17:01
人的生命时间大致分为三部分,劳动,玩耍,以及两者兼而有之的中间状态。为何要计算劳动时间,而不是全部生 ...
再一次证明了你的想当然!

劳动价值论讲的是社会意义的劳动时间决定商品的价值量,而不是单独决定交换比例。这一点,斯密已经讲得很清楚了。
在货币经济中,交换比例就表现为商品的价格,而劳动价值论从来没有说过商品的价格唯一地就是由社会意义的劳动时间来决定。

所以,你批劳动价值论批了20多年,竟然连什么是劳动价值论都不知道,批的不是你的稻草人又是什么?
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2024-10-4 19:59:43
无知求知 发表于 2024-10-4 17:01
人的生命时间大致分为三部分,劳动,玩耍,以及两者兼而有之的中间状态。为何要计算劳动时间,而不是全部生 ...
在其他条件不变的情况下,劳动量的多少与劳动时间是成正比的。所以,在无法直接计量劳动量的情况下,可以用劳动时间来间接地计量劳动量。
在经济生活的现实中,人们就是这样做的。“工时”就是这种计量方式的具体例证:“工人工作一小时为一个工时,是工业上计算工人劳动量的时间单位。”(《现代汉语词典》)

你否认劳动时间可以间接地计量劳动量只能证明你对现实经济生活的无知。
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2024-10-4 20:17:11
无知求知 发表于 2024-10-4 17:01
人的生命时间大致分为三部分,劳动,玩耍,以及两者兼而有之的中间状态。为何要计算劳动时间,而不是全部生 ...
我已经说过了,“人为了更好地利用他的生命时间,当然需要计量他的劳动时间了。”
而你根本就没有进一步的理解能力,所以,我决不会对牛弹琴。

至于技术,既有在劳动过程之外发明的,也有在劳动过程中发明的。
你否认劳动过程中发明的技术,是你对现实经济生活无知的又一例证。

至于是否在经济生活中也要计量劳动过程之外发明技术的时间,则完全不是由经济学来决定的。经济学只能反映经济生活的现实,而不能用“应该去计算”来代替现实。

你脱离了经济学所反映的现实来讨论“应该”或“不应该”,再一次证明了你头脑中根本就没有科学,而只有你自己所信仰的那个“应该”(神学)。
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2024-10-4 21:00:51
wzwswswz 发表于 2024-10-4 19:59
在其他条件不变的情况下,劳动量的多少与劳动时间是成正比的。所以,在无法直接计量劳动量的情况下,可以 ...
经济学就这样被你们变了物理学分支,不再是生命事的学科。
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2024-10-5 10:05:26
重复了
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2024-10-5 10:05:28
wzwswswz 发表于 2024-10-4 19:38
再一次证明了你的想当然!

劳动价值论讲的是社会意义的劳动时间决定商品的价值量,而不是单独决定交换 ...
我什么时候批劳动价值论了?

定义的表达方式是用来理解的,可以批。意义不定的表达方式不是用来理解的,无法批。
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2024-10-5 10:10:01
wzwswswz 发表于 2024-10-4 19:59
在其他条件不变的情况下,劳动量的多少与劳动时间是成正比的。所以,在无法直接计量劳动量的情况下,可以 ...
只有熬够时间就行了,这就导致了计划经济年代的出工不出力。
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2024-10-5 10:20:29
wzwswswz 发表于 2024-10-4 20:17
我已经说过了,“人为了更好地利用他的生命时间,当然需要计量他的劳动时间了。”
而你根本就没有进一步 ...
绝大多数技术是玩出来的,是偶得的。基础学科就是不考虑用途的学科,纯粹出于乐趣目的的学科,其性质就是玩耍。相反,劳动却是功利目的活动。把价值都归于功利活动?

与宗教对立的科学,那是绝大多数人都不了解的。你也不会例外。
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2024-10-5 14:57:50
无知求知 发表于 2024-10-5 10:10
只有熬够时间就行了,这就导致了计划经济年代的出工不出力。
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
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2024-10-5 15:08:25
无知求知 发表于 2024-10-4 21:00
经济学就这样被你们变了物理学分支,不再是生命事的学科。
经济学是研究经济生活的,经济生活是怎样的,经济学也就只能是怎样的。

所以,判断经济学的结论是否合理,只能以是否符合经济生活的实际为依据,而绝不能以你幻想的“生命事”为依据。
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2024-10-5 15:09:56
hj58 发表于 2024-10-4 16:43
“劳动时间不能单独决定交换交换比例不等于劳动时间对交换比例不起作用。”
再一次证明了你的想当然!

劳动价值论讲的是社会意义的劳动时间决定商品的价值量,而不是单独决定交换比例。这一点,斯密已经讲得很清楚了。
在货币经济中,交换比例就表现为商品的价格,而劳动价值论从来没有说过商品的价格唯一地就是由社会意义的劳动时间来决定。

所以,你批劳动价值论批了20多年,竟然连什么是劳动价值论都不知道,批的不是你的稻草人又是什么?
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2024-10-5 15:15:02
无知求知 发表于 2024-10-5 10:05
我什么时候批劳动价值论了?

定义的表达方式是用来理解的,可以批。意义不定的表达方式不是用来理解的 ...
这个发错了。

当然,话又说回来,因为你根本没有能力理解“供”和“求”都是相对于标的物的表达,没有能力理解都是标的物的“特定货”与“通货”也有质的差别,没有能力理解“=”两边可以是等量的非同一样东西(例如2*3的“积”=2+2+1+1的“和”),等等。所以,你永远都没有能力理解别人意义确定的表达方式,你也就没有能力去批劳动价值论。

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2024-10-5 16:39:38
hj58 发表于 2024-10-5 14:57
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
----------
拿法拉利来说,你想花100元买一辆,人家商家一脚把你踢出来!你有个毛的决定权!
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2024-10-5 16:41:23
wzwswswz 发表于 2024-10-5 15:15
这个发错了。

当然,话又说回来,因为你根本没有能力理解“供”和“求”都是相对于标的物的表达,没有 ...
概念壁垒,比花岗岩都顽固。
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2024-10-5 16:41:59
hj58 发表于 2024-10-5 14:57
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
-------
西经基本结论:在完全竞争的条件下,商品的长期均衡价格是成本。

除去少数偶然情况,你如果连成本都不肯报销,那也不会有人给你生产商品,或者说,你根本不是该商品的有效需求者。
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2024-10-5 16:48:57
wzwswswz 发表于 2024-10-5 15:08
经济学是研究经济生活的,经济生活是怎样的,经济学也就只能是怎样的。

所以,判断经济学的结论是否合 ...
经济学的研究对象,到底是生命事还是无生命物?
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2024-10-5 18:37:04
无知求知 发表于 2024-10-5 10:10
只有熬够时间就行了,这就导致了计划经济年代的出工不出力。
第一,劳动量本来就是不可直接测量的,在需要计量劳动量的场合,现实中只能通过劳动时间来间接地计量。所谓以计件的方式进行的计量也是以计时计量为基础的。例如,做一个馒头和组装一辆自行车,虽然都是1件,你就不能说劳动量是相等的。

第二,劳动是生产产品的活动,因此,以劳动时间来间接地计量劳动量所计量的就是在产品生产上所耗费的劳动时间,而不是与产品无关的时间耗费。至于何种方式才能更有效地实现用劳动时间来间接地计量劳动量(例如,在市场经济下就是通过竞争的方式来实现的),则完全否认不了用劳动时间来间接地计量劳动量这个现实。
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2024-10-5 18:45:03
无知求知 发表于 2024-10-5 10:20
绝大多数技术是玩出来的,是偶得的。基础学科就是不考虑用途的学科,纯粹出于乐趣目的的学科,其性质就是 ...
市场本来就是功利的,科学家的发现、发明再重大,只要不拿到市场上去交换,市场就不会承认其发现或发明的价值(交换价值)。

你想把市场本身不承认的东西强加给市场,再一次证明了你头脑中的神学思维:不是根据经济生活的事实来解释其中的必然性,而是用你自己头脑中幻想的神一般存在的东西来否定反映经济生活事实的科学。
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2024-10-5 18:49:24
无知求知 发表于 2024-10-5 16:41
概念壁垒,比花岗岩都顽固。
查查词典就知道了,地球人都能理解的概念,你却根本理解不了。
所以,你永远都没有能力理解别人意义确定的表达方式。
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2024-10-5 18:55:59
无知求知 发表于 2024-10-5 16:48
经济学的研究对象,到底是生命事还是无生命物?
这种抽象的讨论毫无意义,有意义的只是经济学研究的经济生活的现实到底是什么。
你不是用是否符合经济生活的现实来判定经济学的结论是否成立,而是用你幻想的”生命事“作为判断的标准,再一次证明了你就是用你自己头脑中幻想的神一般存在的东西来否定反映经济生活事实的科学。
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2024-10-5 20:20:45
wzwswswz 发表于 2024-10-5 18:49
查查词典就知道了,地球人都能理解的概念,你却根本理解不了。
所以,你永远都没有能力理解别人意义确定 ...
时间,空间...这些概念就曾经像花岗岩那么顽固,但爱因斯坦还是把它打碎了,因此连词典都要改写。
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2024-10-5 20:22:59
wzwswswz 发表于 2024-10-5 18:55
这种抽象的讨论毫无意义,有意义的只是经济学研究的经济生活的现实到底是什么。
你不是用是否符合经济生 ...
一旦搞错对象,那就再努力也是白劳。
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2024-10-5 23:49:17
wzwswswz 发表于 2024-10-5 15:09
再一次证明了你的想当然!

劳动价值论讲的是社会意义的劳动时间决定商品的价值量,而不是单独决定交换 ...
“劳动价值论讲的是社会意义的劳动时间决定商品的价值量,而不是单独决定交换比例。这一点,斯密已经讲得很清楚了。在货币经济中,交换比例就表现为商品的价格,而劳动价值论从来没有说过商品的价格唯一地就是由社会意义的劳动时间来决定。”


交换比例,价格,价值量,都是一回事。

捍卫劳动价值论时,你们说价格可以偏离价值,论证剩余价值理论时,却不说此事了,资本家严格按照价值出售了。“这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此,同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令,一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。”(资本论,第一卷,人民出版社,1975年,p216)

你们这点小伎俩,在我这里不行。
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2024-10-5 23:53:17
hj58 发表于 2024-10-5 14:57
价值的决定权在出钱购买的人手里,一切生产成本价值论都不成立。
出钱购买的人为什么不把面包的价值决定得比用这种面包做的汉堡的价值更大?
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2024-10-6 10:18:28
wzwswswz 发表于 2024-10-5 23:53
出钱购买的人为什么不把面包的价值决定得比用这种面包做的汉堡的价值更大?
“出钱购买的人为什么不把面包的价值决定得比用这种面包做的汉堡的价值更大?”


看这些东西对大多数消费者的边际效用呀。

我现在的归纳是:生产成本决定商品价值范围的大致下限,商品对消费者的边际效用决定商品价值范围的大致上限,成交价位于这个价值范围内,由供求情况决定。

所以,什么“劳动时间决定商品价值(价格)”完全是胡扯。说得客气一点就是想当然。
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2024-10-6 11:18:11
如果连观察对象都搞错,那就再努力也白劳,哪怕耗费几百年劳动时间也是白劳。
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2024-10-6 12:10:38
hj58 发表于 2024-10-6 10:18
“出钱购买的人为什么不把面包的价值决定得比用这种面包做的汉堡的价值更大?”


把两个不一样的东西用“决定”一词连接起来,使它们形成宿命的关系,这就叫宿命论,是骗术。
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