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看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）
hj58
2024-10-2 17:33:24
wzwswswz 发表于 2024-10-2 14:21
偶然性重复一万次、一亿次，也是偶然性。而在无数次偶然性的内在联系中形成的平均数的趋势才能体现出必然 ...
“交换的无数次偶然性中有体重的内在联系中形成的平均数趋势吗？是什么？”


交换的无数次偶然性中有劳动时间的内在联系中形成的平均数趋势吗？是什么？

是你们的想当然。
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hj58
2024-10-2 17:40:34
wzwswswz 发表于 2024-10-2 14:13
你折腾来折腾去，证伪的都是你自己的稻草人，留下的都是笑话。哈哈哈哈
不论谁提出了“（社会必要）劳动时间决定商品价值”这个观点，它都不成立。

你可以狡辩斯密没有提出过，不要紧，反正这个观点不成立。
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无知求知
2024-10-2 18:23:30
wzwswswz 发表于 2024-10-2 16:31
我请钟点工阿姨打扫卫生，就是计算劳动量的！在请钟点工之前，我就计算了请钟点工来做的工作需要多少劳动 ...
“劳动量”偷换成”劳动时间”。
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wzwswswz
2024-10-2 21:26:28
hj58 发表于 2024-10-2 17:33
“交换的无数次偶然性中有体重的内在联系中形成的平均数趋势吗？是什么？”
第一，在商品交换中，任何一个生产者都希望用自己尽可能少的劳动去换回更多的自己需要的产品。你敢说这是想当然吗？

第二，任何一个正常的生产者都有可能学会从事两种或两种以上的劳动。你自己就是一个例子，你不敢说这是想当然吧？

第三，由以上两点可以推出，任何一个生产者在用自己的产品与自己有可能学会的那种劳动生产的产品交换时，就有有可能比较如果自己生产那种产品是否会获得比交换更多的产品。
这种比较的结果就有可能使生产者自己用劳动去生产原来需要交换才能获得的产品。这绝对不是想当然，例如，世界各地的农民用自己生产的农产品与原产自美洲的土豆交换时发现，如果自己学会生产土豆，那么就可以获得比交换更多的土豆，这才使世界各地都有了土豆的生产。现实中，社会劳动在不同产品生产之间的转移都证明了这根本不是想当然。

第四，市场上任意两种商品的交换比都会因为供求的变化而经常变动，当这种交换比与能够生产这两种商品的生产者的平均劳动比趋于相等时，具有这种平均劳动比的生产者就会因为在两种产品生产之间的转移已不能增进他们的利益而使这种转移趋于停止。此时的交换比与劳动比就会处在一个动态的平衡状态，这种平衡状态也就是长期的平均数意义上的平衡状态：交换比与劳动比趋于相等。

以上的分析在事实上和逻辑上绝对无懈可击。你把它说成是“想当然”，只能证明你自己积看不见事实，又毫无逻辑能力。
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wzwswswz
2024-10-2 21:29:40
hj58 发表于 2024-10-2 17:40
不论谁提出了“（社会必要）劳动时间决定商品价值”这个观点，它都不成立。

你可以狡辩斯密没有提出过 ...
那是你编造的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”稻草人不成立，而不是劳动价值论的这个观点不成立。
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wzwswswz
2024-10-2 21:36:53
无知求知 发表于 2024-10-2 18:23
“劳动量”偷换成”劳动时间”。
钟点工1小时劳动时间所付出的就是他（她）1小时的劳动量。
所以，计算他（她）的劳动时间就是用劳动时间来计量他（她）的劳动量。

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hj58
2024-10-3 05:22:26
wzwswswz 发表于 2024-10-1 19:44
“一般地说”可以有多种情况，发生的次数比较多只是其中一种情况，而在不断重复的过程中体现出来的平均的 ...
在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。（国富论，上卷，第六章，第一句）

“似乎是”，你忘了为这个词辩护了。

似乎是，一般的说，当然，自然。

斯密想当然就这么完成了，没有丝毫论证。

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。（第一段）
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无知求知
2024-10-3 10:00:07
wzwswswz 发表于 2024-10-2 21:36
钟点工1小时劳动时间所付出的就是他（她）1小时的劳动量。
所以，计算他（她）的劳动时间就是用劳动时间 ...
“劳动”本身根本无法计量，不得已借助于物理量，或计时，或者计件而已。
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2024-10-3 10:55:56
hj58 发表于 2024-10-3 05:22
在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物 ...
关于“似乎是”我早就解释过了——
斯密说的是“似乎是”，而不是“绝对是”，因此，这绝不排除他在第五章所说的“市场议价”对交换比例的调整。（135楼）

你忘记了？
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hj58
2024-10-3 11:03:11
wzwswswz 发表于 2024-10-2 21:26
第一，在商品交换中，任何一个生产者都希望用自己尽可能少的劳动去换回更多的自己需要的产品。你敢说这是 ...
我一句话就否定掉你的长篇大论：你引进了市场因素，这价值论就是市场价值论了，就推导不出剩余价值理论了。

马克思的目的是证明资本家利润完全来自剥削，他不仅需要劳动价值论，而且需要纯粹的劳动时间价值论。

你以为马克思把市场过程写成“社会过程”、把所有劳动都当成简单劳动是无关紧要的“技术处理”吗？恰恰相反，这是他深思熟虑后的行为，是他能够通向剩余价值理论的至关重要的“技术处理”，没有这些技术处理，就没有后面资本家那一愣。

你总是瞎折腾，捍卫劳动价值论却变成了捍卫斯密，硬说斯密没有提出劳动价值论；现在又引入市场（很多马经捍卫者这样做），把老马最不想看见的市场拉了进来。

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hj58
2024-10-3 11:48:40
wzwswswz 发表于 2024-10-3 10:55
关于“似乎是”我早就解释过了——
斯密说的是“似乎是”，而不是“绝对是”，因此，这绝不排除他在第五 ...
似乎是，英文原文是 seems，就是不能肯定。

百度翻译：seem（表示不确切或客气）看来，好像，似乎；（用于表示谨慎、礼貌或委婉）好像，可能，似乎；看来；(涉及推断)好像；好像发生，似乎存在；(表示不确切或客气)看来好像；（用以缓和语气）感到好像，觉得似乎；(用以缓和语气)感到好像

前一句还说似乎是，后一句就说当然了，这就是典型的想当然。

能够把似乎是和当然连在一起用，你还能为他辩护，也服了你了。
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hj58
2024-10-3 11:50:58
wzwswswz 发表于 2024-10-2 21:29
那是你编造的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”稻草人不成立，而不是劳动价值论的这个观点不成立。
你太牛了，连“（社会必要）劳动时间决定商品价值”这个观点都不存在了，都是我捏造出来的了，你咋不说连资本论和老马都是虚构的呢？
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2024-10-3 11:55:21
无知求知 发表于 2024-10-3 10:00
“劳动”本身根本无法计量，不得已借助于物理量，或计时，或者计件而已。
现实生活中人们如何计量劳动量（如通过劳动时间来间接计量），经济学就应当如是反映这种计量。
你否认经济学中的这种计量，你就是否定了现实生活。
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无知求知
2024-10-3 13:16:14
wzwswswz 发表于 2024-10-3 11:55
现实生活中人们如何计量劳动量（如通过劳动时间来间接计量），经济学就应当如是反映这种计量。
你否认经 ...
劳动是“事”的概念，没有恒定参照，因此无法量化。”事“的领域借用物理量，那显然就是荒谬，只是不得已而为之，有比没有好而已。

以数字为标记的交换比，就因为其荒谬，所以要变动（波动）。自行车原理也是同样，静态就荒谬，动态就不荒谬。
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2024-10-3 15:13:40
hj58 发表于 2024-10-3 11:03
我一句话就否定掉你的长篇大论：你引进了市场因素，这价值论就是市场价值论了，就推导不出剩余价值理论了 ...
你说的话早就暴露了你根本就不懂科学研究的逻辑。
例如，力学要研究物体的运动，首先就要假设物体不受外力的作用或者说假设物体的合外力为0，只有在这个前提下说明了物体本身的运动状态之后，才能进一步说明外力在物体的运动中的真正作用。

经济学对价值的分析也必须遵循这样的逻辑，虽然现实中商品的价格会因为供求而不断变动，但在逻辑上，供不应求与供过于求的相互转化必定要经过供求平衡这一点；并且，供求不平衡引起的价格上涨和价格下跌反过来又会引起供求朝相反的方向变化，从而长期的平均的来看，供求必然是趋向于平衡的。

因此，如果说价值是由供求决定的，那么在供求平衡时，以及在长期供求不平衡相互抵消的情况下，就无法说明不同商品的价值是由什么决定的。

由此，既然供求不能说明在供求平衡时，以及在长期供求不平衡相互抵消的情况下，价值是由什么决定的，那么就像力学必须先讨论没有外力或合外力为0时物体运动的原因一样，经济学也必须先讨论在供求平衡时的价值决定，然后才有可能说明供求到底起的是什么作用。

剩余价值也是如此。比如，要想证明剩余价值是由供求不平衡带来的，那么首先就必须证明供求平衡时没有剩余价值；如果认为供求平衡时也有剩余价值，那么你首先就必须证明这个剩余价值是哪里来的，然后才有可能说明供求不平衡对剩余价值到底是什么影响。

因此，在逻辑上，你想要证明剩余价值是由供求不平衡带来的，那么前提依然是必须证明在供求平衡时到底有没有剩余价值。这个是你根本无法摆脱的逻辑前提。你想要回避这个前提，只能证明你根本不懂科学研究的逻辑。
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2024-10-3 15:48:39
hj58 发表于 2024-10-3 11:03
我一句话就否定掉你的长篇大论：你引进了市场因素，这价值论就是市场价值论了，就推导不出剩余价值理论了 ...
既然你说引入市场因素以后就推导不出剩余价值理论了，那么你就来证明一下，引入市场因素后，一部分资本家从这里得到的剩余价值并不是另一部分资本家所失去的，即整个资本家阶级完全可以依靠市场因素来获取剩余价值。
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2024-10-3 15:52:07
hj58 发表于 2024-10-3 11:03
我一句话就否定掉你的长篇大论：你引进了市场因素，这价值论就是市场价值论了，就推导不出剩余价值理论了 ...
你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马克思所说的加倍的或自乘的简单劳动），那么资本家为什么就得不到剩余价值了。
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2024-10-3 16:01:13
hj58 发表于 2024-10-3 11:48
似乎是，英文原文是 seems，就是不能肯定。

百度翻译：seem（表示不确切或客气）看来，好像，似乎；（ ...
你去查那个“似乎是”的英语解释完全是多余的，因为所查的结果还是证明了斯密所说的”似乎是“依然不是“绝对是”。
而为什么不是“绝对是”，那就必须依据斯密的相关论述来理解，即斯密不能排除他在第五章所说的“市场议价”对交换比例的调整。

正因为不能排除“市场议价”对交换比例的调整，所以斯密在后面的“当然”前面加上了“一般地说”这个前提，以表示不排除“非一般”的情况。

而你脱离了斯密的相关论述和“一般地说”这个前提来对“似乎是”和“当然”做出合乎你需要的解释，那才是你在想当然，并从而绝对是对斯密的断章取义。
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2024-10-3 16:04:14
hj58 发表于 2024-10-3 11:50
你太牛了，连“（社会必要）劳动时间决定商品价值”这个观点都不存在了，都是我捏造出来的了，你咋不说连 ...
你说的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”根本就不是马克思的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”，也就是说，你在这个语言形式下所陈述的只是你自己的观点，那当然就是你编造的稻草人了。
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2024-10-3 16:18:08
无知求知 发表于 2024-10-3 13:16
劳动是“事”的概念，没有恒定参照，因此无法量化。”事“的领域借用物理量，那显然就是荒谬，只是不得已 ...
经济学研究的是现实存在的经济生活，而不是研究脱离了经济生活的虚幻世界。因此，现实生活中用劳动时间来计量劳动量，经济学就必须如实地加以反映，而不是用一句劳动量无法量化来否认现实存在的经济生活。

同样，现实的经济生活中存在者大量的计算劳动时间的情况（如钟点工的劳动时间等），经济学也必须如实的加以反映。
而你否认现实中大量存在的计算劳动时间的情况，就是对现实经济生活中事实的否认。这一做法再次证明了，为了你一贯的偏见，你是根本就见不得事实的阳光。
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无知求知
2024-10-3 17:33:22
wzwswswz 发表于 2024-10-3 16:18
经济学研究的是现实存在的经济生活，而不是研究脱离了经济生活的虚幻世界。因此，现实生活中用劳动时间来 ...
把非生物作为研究对象，就因为找到了恒定参照，所以量化工具往往有效。

把生命事作为研究对象，就因为找不到恒定参照，所以量化工具往往失效。

我并没有完全否定量化工具在经济领域里的应用，而是要证明劳动无法量化这一事实，同时也对以数字标记的价格为何必须波动作出了解释（如果劳动可以量化，那么价格就不应该波动）。
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2024-10-3 21:28:24
无知求知 发表于 2024-10-3 17:33
把非生物作为研究对象，就因为找到了恒定参照，所以量化工具往往有效。

把生命事作为研究对象，就因为 ...
如果劳动可以量化，价格依然会发生波动，因为影响价格的供求因素是会变化的；而且，生产商品的劳动生产率也是会发生变化的，从而可以量化的生产商品的劳动量也就会随着劳动生产率的变化而变化，从而依然会引起价格的变化。

所以，你的“如果劳动可以量化，那么价格就不应该波动”，就像说“如果物体的质量可以量化，那么物体的运动状态就不应该变化”一样，只能证明你根本不懂科学。
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hj58
2024-10-3 23:01:55
wzwswswz 发表于 2024-10-3 15:13
你说的话早就暴露了你根本就不懂科学研究的逻辑。
例如，力学要研究物体的运动，首先就要假设物体不受外 ...
按照你的逻辑，老马当年千方百计回避市场因素，完全是多此一举了。
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2024-10-3 23:05:20
wzwswswz 发表于 2024-10-3 15:52
你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马克 ...
“你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马克思所说的加倍的或自乘的简单劳动），那么资本家为什么就得不到剩余价值了。”


如果考虑劳动性质，就出现一个问题：如何把复杂或艰苦劳动换算成简单劳动。斯密和李嘉图认为是在市场上换算的，老马说是在一个“社会过程”中确定的。这个“社会过程”显然就是市场过程。所以，马把所有劳动当成简单劳动就是为了回避这个市场因素。
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2024-10-3 23:10:47
wzwswswz 发表于 2024-10-3 16:04
你说的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”根本就不是马克思的“（社会必要）劳动时间决定商品价值”， ...
我已经证明了任何生产成本价值论都是不成立的，所以你再怎么折腾也无法拯救马经。
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2024-10-4 10:13:22
wzwswswz 发表于 2024-10-3 21:28
如果劳动可以量化，价格依然会发生波动，因为影响价格的供求因素是会变化的；而且，生产商品的劳动生产率 ...
看来“劳动”是不能决定交换比的，那么计量劳动又有什么意义呢？

科学与宗教的根本分歧很少人懂，但这是另外的话题。
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2024-10-4 12:08:09
hj58 发表于 2024-10-3 23:01
按照你的逻辑，老马当年千方百计回避市场因素，完全是多此一举了。
马克思根本没有回避市场因素，而是按照科学研究的逻辑，首先研究供求平衡状态下的价值决定和剩余价值的来源，然后在“竞争学说”中再去解决供求对价格的影响从而说明劳动决定价值是如何在竞争和供求引起的价格变动的趋势中体现出来的。

这一点，马克思在1859年的《政治经济学批判》中就已经作了明确的宣告（我在前面也已经明确告诉你了），并且在资本论的手稿中作了详尽的分析。

而你根本就不懂科学的逻辑方法，也不了解马克思的关于价值的系统论述，却按照自己的想当然用断章取义的方法去编造劳动价值论的稻草人来批判马克思。你如此地既不知己又不知彼，怎么能不闹大笑话？
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2024-10-4 14:21:09
hj58 发表于 2024-10-3 23:05
“你说把所有劳动都当成简单劳动不是无关紧要，那么你就来证明一下，如果如果工人从事的是复杂劳动（即马 ...
又要想当然了。

市场上发生的复杂劳动化作简单劳动同样是受供求关系影响的：同一种复杂劳动，有时化作的简单劳动会多些，有时化作的简单劳动会少些。但是正像影响商品价格的供求一样，影响复杂劳动化作简单劳动的供求变化也会经过供求平衡那个点，并且长期的平均的结果也会趋向于供求平衡。
因此，按照科学研究的逻辑，可以、而且也必须首先按照供求平衡情况下复杂劳动所化作的简单劳动来进行研究。

其次，复杂劳动通常要比简单劳动要经历更多的教育训练，因此，它的劳动力价值相对较大。但是另一方面，因为复杂劳动是加倍的或自乘的简单劳动，因此，它在单位时间内创造的价值也就较大。
由此，只要复杂劳动的劳动时间超过了再生产它的劳动力价值所需要的时间，同样会产生剩余价值。在这一点上与简单劳动是没有任何实质区别的，也就根本无法改变通过简单劳动分析剩余价值来源的结论。
这一点马克思在他所举的珠宝细工劳动的例子中已经做了说明，你没有看见？

所以，你只要无法证明，在供求平衡的情况下，复杂劳动不会给资本家带来剩余价值，你就否定不了马克思把各种劳动都当作简单劳动的分析中所得到的结论。
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2024-10-4 14:30:35
hj58 发表于 2024-10-3 23:10
我已经证明了任何生产成本价值论都是不成立的，所以你再怎么折腾也无法拯救马经。
你的证明都是想当然，都是偶然性的重复，毫无逻辑可言，又与事实相违背，完全不能自洽。
例如，你把专业生产者（劳动者）与非专业生产者（劳动者）之间有不可逾越的鸿沟作为一个前提，但你自己由一种专业转到另一种专业的经历就戳破了你这个前提。
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2024-10-4 16:04:10
wzwswswz 发表于 2024-10-4 14:30
你的证明都是想当然，都是偶然性的重复，毫无逻辑可言，又与事实相违背，完全不能自洽。
例如，你把专业 ...
“例如，你把专业生产者（劳动者）与非专业生产者（劳动者）之间有不可逾越的鸿沟作为一个前提，但你自己由一种专业转到另一种专业的经历就戳破了你这个前提。”


我学习新专业的技能化了多少时间？至少以年计，但是我一天里可能就要购买三种商品，一年内要购买一百种商品，每种商品我都去变成专业生产者？更何况有些商品的生产需要巨大的投入，即使一颗小铁钉，你也需要从勘探、开挖铁矿做起，你为了一把铁钉去建立一座高炉？
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