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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2024-9-22 16:57:36
uandi 发表于 2024-9-22 14:54
交换这个概念没有问题。
原始社会还没有产生货币观念,大家都拿自然认为有价值的物品去交换。
但对方互 ...
圣经使徒行传当中描述了两种经济秩序:一种是有交换的,一种是无交换的。后者就是由使徒来分配的经济,也就是后来被命名为“公有制计划经济”的经济秩序。
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2024-9-22 17:42:43
uandi 发表于 2024-9-22 14:54
交换这个概念没有问题。
原始社会还没有产生货币观念,大家都拿自然认为有价值的物品去交换。
但对方互 ...
经济由两大部分组成:一、交易部分;二、非交易部分。后者就是分配。

对西文的理解,不得不读他们的教义和教条。有交易的经济秩序,无交易的经济秩序,两种不同的秩序都在使徒行传当中已经有所描述。
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2024-9-22 18:02:25
wzwswswz 发表于 2024-9-22 16:19
气象学没有讲受太阳辐射(太阳高度角)的影响,气温有低纬度向高纬度低减吗?
气象学里没有“太阳高度角决定气温论”就可以了。
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2024-9-22 19:45:19
hj58 发表于 2024-9-22 18:02
气象学里没有“太阳高度角决定气温论”就可以了。
你的意思是“打补丁”只是对“决定”这个词的补丁?那么你说的斯密的补丁是对“决定”这个词的补丁吗?斯密的“决定”在哪里?
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2024-9-22 20:18:47
无知求知 发表于 2024-9-22 16:33
只要“=”两边是同一样东西,这个符号就没有用错。“决定”一词的使用也是同样。

语文课就是逻辑第一课 ...
“=”只是表示两边东西的量相等,而不是表示两边是同一样东西。
例如:2*3=2+2+1+1,左边是两个数的积,右边是4个数的和,积与和就不是同一样东西,但两边的量却是相等的。
而按照你的逻辑,如果老师问你2*3=?,那么你就必须回答2*3=2*3,否则,你就否定了你的“‘=’两边是同一样东西”了。

所以,不仅语文课,而且数学课也是你的逻辑第一课。
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2024-9-22 20:22:36
无知求知 发表于 2024-9-22 16:51
这里只讲交换场合没有“供方、求方”这一事实,请勿添加不必要的”买、卖“概念。
“一者拿A换B,另一者拿B换A,他们谁都不是供方,谁都不是求方”,那么你来说一下,按照你的条件,谁是买方,谁是卖方?
如果你回答不了,那么当然就积没有买方,也没有卖方,当然就是没有买和卖了。
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2024-9-23 01:14:32
wzwswswz 发表于 2024-9-22 19:45
你的意思是“打补丁”只是对“决定”这个词的补丁?那么你说的斯密的补丁是对“决定”这个词的补丁吗?斯 ...
劳动价值论就是劳动时间决定商品价值论。
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2024-9-23 07:04:08
wzwswswz 发表于 2024-9-22 19:45
你的意思是“打补丁”只是对“决定”这个词的补丁?那么你说的斯密的补丁是对“决定”这个词的补丁吗?斯 ...
斯密打补丁是对“劳动时间决定”打的,加了劳动性质和市场因素。

加了这两个补丁后,劳动时间已经不能决定商品交换比例,所以前面的断言“交换比例当然和劳动时间成反比”必须抛弃。
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2024-9-23 11:27:59
wzwswswz 发表于 2024-9-22 20:18
“=”只是表示两边东西的量相等,而不是表示两边是同一样东西。
例如:2*3=2+2+1+1,左边是两个数的积, ...
定义项与被定义项之间也是这种情形:两边必须能够划”=”,两边必须用不同的表达,两边都是同一样东西。

不同表达的同一样东西。
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2024-9-23 11:30:26
wzwswswz 发表于 2024-9-22 20:22
“一者拿A换B,另一者拿B换A,他们谁都不是供方,谁都不是求方”,那么你来说一下,按照你的条件,谁是买 ...
按照爱卡姆剃刀原则,我不再搭理额外添加“买、卖”概念的问题。
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2024-9-23 13:21:09
hj58 发表于 2024-9-23 01:14
劳动价值论就是劳动时间决定商品价值论。
劳动价值论讲的劳动时间是社会意义的劳动时间,是“同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个同一的人类劳动力”,因此,劳动的复杂程度、艰苦程度、社会需要程度等都构成决定价值的劳动基本因素。
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2024-9-23 13:25:26
hj58 发表于 2024-9-23 07:04
斯密打补丁是对“劳动时间决定”打的,加了劳动性质和市场因素。

加了这两个补丁后,劳动时间已经不能 ...
你不要逃避我的问题!
斯密哪里用了“决定”这个词?请你给出他的原话与出处!
如果你给不出原话与出处,那你就是承认斯密并没有用“决定”这个词,那么按照你的逻辑,你所谓的“打补丁”就不成立。
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2024-9-23 13:31:03
无知求知 发表于 2024-9-23 11:27
定义项与被定义项之间也是这种情形:两边必须能够划”=”,两边必须用不同的表达,两边都是同一样东西。
...
你不要转移话题!
因为“=”并非只能用于定义项与被定义项之间。所以,你用“=”在定义项与被定义项之间的意义当作“=”在任意场合的意义,就是犯了概念不清的逻辑错误。

所以,你要想讨论逻辑问题,就需要好好补补语文课和算术课。
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2024-9-23 13:38:02
无知求知 发表于 2024-9-23 11:30
按照爱卡姆剃刀原则,我不再搭理额外添加“买、卖”概念的问题。
我所提出的问题完全是以你的“一者拿A换B,另一者拿B换A”为前提的,只要你这个前提成立,那么我的问题本身也就成立。你如果不敢回答,那你就是理屈词穷了找借口。

所以,请你明确回答:“一者拿A换B,另一者拿B换A,他们谁都不是买方,谁都不是卖方”,对不对?
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2024-9-23 14:00:46
wzwswswz 发表于 2024-9-23 13:31
你不要转移话题!
因为“=”并非只能用于定义项与被定义项之间。所以,你用“=”在定义项与被定义项之间 ...
“=”两边是不同表达的同一样东西。
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2024-9-23 14:29:58
wzwswswz 发表于 2024-9-23 13:21
劳动价值论讲的劳动时间是社会意义的劳动时间,是“同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的 ...
哈哈,我就知道你会故技重演。斯密说商品交换比例当然和劳动时间成反比,这不是劳动时间决定商品价值吗?
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2024-9-23 14:33:03
wzwswswz 发表于 2024-9-23 13:25
你不要逃避我的问题!
斯密哪里用了“决定”这个词?请你给出他的原话与出处!
如果你给不出原话与出处 ...
如果你不满意这个说法,我可以换成斯密对这个“当然”打了两个补丁。打了这两个补丁后,斯密的“当然”就不成立了。
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2024-9-23 14:33:07
wzwswswz 发表于 2024-9-23 13:25
你不要逃避我的问题!
斯密哪里用了“决定”这个词?请你给出他的原话与出处!
如果你给不出原话与出处 ...
如果你不满意这个说法,我可以换成斯密对这个“当然”打了两个补丁。打了这两个补丁后,斯密的“当然”就不成立了。
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2024-9-23 14:40:57
通货(all of the goods),特定货(one of the goods),都是交换标的。
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2024-9-23 15:59:03
hj58 发表于 2024-9-23 14:33
如果你不满意这个说法,我可以换成斯密对这个“当然”打了两个补丁。打了这两个补丁后,斯密的“当然”就 ...
你说这些都没用。
你既然要讨论斯密的观点,那么你就应当把斯密的原话,包括他举例子想要说明的观点的原文与出处都给出来。否则,你就不要说你在讨论斯密的观点,而只能说你在讨论你自己对斯密观点的理解。
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2024-9-23 16:45:06
无知求知 发表于 2024-9-23 14:00
“=”两边是不同表达的同一样东西。
2*3与2+2+1+1只是相等的两个量,而不是同一样东西,前者是两个数的积,后者是四个数的和。
请你明确回答,积与和是不是同一样东西?
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2024-9-23 16:47:00
无知求知 发表于 2024-9-23 14:40
通货(all of the goods),特定货(one of the goods),都是交换标的。
你不要逃避我的问题!
请你明确回答:“一者拿A换B,另一者拿B换A,他们谁都不是买方,谁都不是卖方”,对不对?
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2024-9-23 16:48:29
wzwswswz 发表于 2024-9-23 15:59
你说这些都没用。
你既然要讨论斯密的观点,那么你就应当把斯密的原话,包括他举例子想要说明的观点的原 ...
原文摘选:斯密的劳动价值论及其两个补丁

国富论,上卷,

第六章  论商品价格的组成部分(第一、第二段)



在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会,获取各种物品所需要的劳动量之间的比例,似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如,一般地说,狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动,若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动,那末,海狸一头当然换鹿二头。所以,一般地说,二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物,两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物,这是很自然的。【黄佶注:斯密的劳动价值论】


如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦,对于这较大的艰苦,自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物,往往可交换两点种艰苦程度较低的劳动的生产物。【黄佶注:斯密的第一个补丁】

第五章(第四段)

劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度,但一切商品的价值,通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例,往往很困难。两种不同工作所费去的时间,往往不是决定这比例的唯一因素,它们的不同困难程度和精巧程度,也须加以考虑。一个钟头的困难工作,比一个钟头的容易工作,也许包含有更多劳动量;需要十年学习的工作做一小时,比普通业务做一月所含劳动量也可能较多。但是,困难程度和精巧程度的准确尺度不容易找到。诚然,在交换不同劳动的不同生产物时,通常都在一定程度上,考虑到上述困难程度和精巧程度,但在进行这种交换时,不是按任何准确尺度来作调整,而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。这虽不很准确,但对日常买卖也就够了。【黄佶注:斯密的第二个补丁】

黄佶:

有了后面两个补丁,斯密的观点“二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物”显然就不能成立了。
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2024-9-23 18:13:23
wzwswswz 发表于 2024-9-23 16:47
你不要逃避我的问题!
请你明确回答:“一者拿A换B,另一者拿B换A,他们谁都不是买方,谁都不是卖方”, ...
我这里只谈“交换”这个概念。“买卖”的概念你另外找人去论,就当我逃避好了。
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2024-9-23 19:53:06
hj58 发表于 2024-9-23 16:48
原文摘选:斯密的劳动价值论及其两个补丁

国富论,上卷,
斯密在第五章已经讲得很清楚了,“不同工作所费去的时间,往往不是决定这比例的唯一因素”,并且指出了影响交换比例的其他因素。
在第六章,在你所谓被打补丁的那个地方,又明确地用了两个“一般地说”,这就意味着还有“非一般”情况的存在。这两个“一般地说”以及你所谓第六章中的“第一个补丁”与第五章的劳动时间不是“唯一因素”是完全相一致的。
因此,你所谓的“打补丁”是根本不成立的。

并且,你为了证明斯密打了补丁,竟然连第五章和第六章的前后都故意颠倒了,竟然把第五章的内容说成是第六章“后面”的“补丁”!仅这一点就足以证明你所谓的打补丁是根本不成立的。
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2024-9-23 20:14:52
无知求知 发表于 2024-9-23 18:13
我这里只谈“交换”这个概念。“买卖”的概念你另外找人去论,就当我逃避好了。
“买卖”也是“交换”行为,你不敢按照你从关于“交换”的前提中推出关于“供求”结论的逻辑来推出关于“买卖”的结论,那么只能证明你推出关于“供求”结论的逻辑是错误的。

实际上“供”和“求”都只是相对于一定的标的物而言的。
在“一者拿A换B,另一者拿B换A”的场合,“一者”就是A的供方和B的求方,“另一者”就是A的求方和B的供方。
所以,你所谓的“他们谁都不是供方,谁都不是求方”就是完全错误的,是毫无逻辑的。
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2024-9-23 21:06:48
无知求知 发表于 2024-9-21 14:36
正反合,也就是正说反说都是他说的,等于什么也没说。黑格尔什么也没说,马克思什么也没说。
这么说有道理。我出的书和文章在根本上时不需要马克思价值理论做基础的,但是为了让别人听得懂,不得不引用马的理论。仅此而已。
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2024-9-23 21:33:34
wzwswswz 发表于 2024-9-23 20:14
“买卖”也是“交换”行为,你不敢按照你从关于“交换”的前提中推出关于“供求”结论的逻辑来推出关于“ ...
交换双方,一者就是A的供方和B的求方;另一者就是A的求方和B的供方。很明显,“供、求”概念正是偏于一方才会产生,由偏见所产生。但在局外人来看,从交换整体上看,”供、求”概念就是莫须有,就应该被爱卡姆剃刀剃掉。

这个看法有其出处,不是我的。剃掉了“供求”就剃掉了“均衡”,思维将会更加简洁更加清晰,当然就会产生新的经济发展理论,而且还是中国自己的,几十年前就有了,外面无处抄的。
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2024-9-23 21:47:33
曹国奇 发表于 2024-9-23 21:06
这么说有道理。我出的书和文章在根本上时不需要马克思价值理论做基础的,但是为了让别人听得懂,不得不引 ...
最为重要的还是要区分清楚理论与诡辩的不同。列宁也要花好一番功夫才搞清楚了这个问题,他告诉我们“主观运用辩证法就是诡辩”。

简单说,理论与诡辩的最明显区别,那就是表达方式的不同。理论用定义的表达方式,诡辩用意义不定的表达方式。后者当然不是用来理解的,当然不是理论。马克思在第二版跋里面已经有关于第一章的表达方式的申明,这正是列宁说“没有一个马克思主义者是理解马克思的”的原因,更是马克思申明自己不是这种主义者的原因。《资本论》绝对不是理论。
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2024-9-24 00:59:42
wzwswswz 发表于 2024-9-23 19:53
斯密在第五章已经讲得很清楚了,“不同工作所费去的时间,往往不是决定这比例的唯一因素”,并且指出了影 ...
第五章说了劳动时间决定商品价格,但是这无法证明也无法证伪。第六章第一段说劳动时间决定交换比例,这可以证明或证伪,所以我就以此为斯密劳动价值论的正源来进行讨论。第六章第二段说劳动性质也影响交换比例,第五章说异种劳动换算比例在市场上决定,所以,逻辑上是在第六章第二段后面的。所以,把第五章内容排在第六章内容后面,没有错误。

实际上,即使不使用第五章的内容,第六章第二段这个补丁一打,第一段的论断就必须抛弃了,足以说明建立理论不能打补丁。
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