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看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）
hj58
2024-9-24 01:05:58
wzwswswz 发表于 2024-9-23 19:53
斯密在第五章已经讲得很清楚了，“不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且指出了影 ...
斯密承认“非一般”的情况存在，但是你们在信誓旦旦地说劳动时间决定商品价值时会说“有时也不能决定”吗？

你们在被踩住尾巴时都会嘴软，但是别人一放开你们，你们的嘴就硬了。

“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”（53） 这里有“一般地说”吗？

既然是搞科学理论，就不要搞这一套狡兔三窟，劳动时间能决定就永远能决定，不能处处决定就承认不能决定，不要有时能决定，有时不能决定，被证伪时说有时不能决定，讨论后面的问题了，你们又说能决定。
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wzwswswz
2024-9-24 10:07:05
无知求知 发表于 2024-9-23 21:33
交换双方，一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方。很明显，“供、求”概念正是偏于一方 ...
按照你的逻辑，如果你有了孩子，成为了你孩子的爹，就不能说你是你爹的儿子了？说你是你爹的儿子就否认了你是你孩子的爹，就是对你的偏见了？你是你爹的儿子就不是事实了？

同理，交换双方，一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方，这本身就是一个事实。你把对事实的承认说成是偏见，那么只能证明你根本见不得事实。
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wzwswswz
2024-9-24 10:09:30
hj58 发表于 2024-9-24 00:59
第五章说了劳动时间决定商品价格，但是这无法证明也无法证伪。第六章第一段说劳动时间决定交换比例，这可 ...
你先回答，你为什么要故意忽略掉斯密的“一般来说”？
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2024-9-24 10:13:48
hj58 发表于 2024-9-24 00:59
第五章说了劳动时间决定商品价格，但是这无法证明也无法证伪。第六章第一段说劳动时间决定交换比例，这可 ...
科学上，任何人都无法证明或证伪不同物种之间达到一个怎样的数量比例才是生态平衡。按照你的逻辑，生态平衡就是错误的了？
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wzwswswz
2024-9-24 10:36:38
hj58 发表于 2024-9-24 00:59
第五章说了劳动时间决定商品价格，但是这无法证明也无法证伪。第六章第一段说劳动时间决定交换比例，这可 ...
斯密在第五章讲得很清楚：
劳动是交换价值的真实尺度，但交换价值（交换比例）通常不由劳动一个因素确定。因为：
1、确定劳动比例往往很困难。
2、劳动时间不是确定劳动比例的唯一因素，即劳动比例还包括困难程度、精巧程度（类似于复杂程度）的因素。
3、交换比例还要由市场议价做调整。

再看斯密第六章在讲到生产物的价值与其劳动时间成正比时，专门加上了“一般地说”，这就表明了与第五章分析的一致性。因此，在逻辑上，这部分内容只是第五章内容的具体体现，而不是倒过来，第五章是这部分内容的“补丁”。

而你却故意忽略掉了斯密的“一般地说”，从而你就可以把第五章和第六章的前后做故意的颠倒，把第五章的内容说成是第六章“后面”的“补丁”了。

所以，你所谓的斯密“打补丁”完全就是你对斯密观点的歪曲。
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wzwswswz
2024-9-24 10:59:12
hj58 发表于 2024-9-24 01:05
斯密承认“非一般”的情况存在，但是你们在信誓旦旦地说劳动时间决定商品价值时会说“有时也不能决定”吗 ...
“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”
在逻辑上，这句话是一个全称肯定判断，而全称肯定判断的主项（这里的“价值”）是周延的，而谓项（这里的“劳动时间”）则是不周延的，即这里的劳动时间到底是怎样的劳动时间是可以有更具体规定的。例如，是社会意义的劳动时间等。

这就像“作为生物，任何人（即在不考虑社会性的情况下）都只是一个生命体”一样，如果你对人这个生命体再做出具体规定，那就是打补丁吗？
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hj58
2024-9-24 11:00:02
wzwswswz 发表于 2024-9-24 10:09
你先回答，你为什么要故意忽略掉斯密的“一般来说”？
“一般说来”，这话等于没有说，我有什么必要强调？

有了“一般说来”四个字，你就认为劳动时间不能决定商品价值了？你不还是认为劳动时间决定商品交换比例？

斯密说交换比例“当然”和劳动时间成反比，这个“当然”不比你这个狡兔三窟式的“一般说来”更斩钉截铁？

马经漏洞百出，你却还幻想力挽狂澜去救它，你省点力气吧！

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hj58
2024-9-24 11:01:20
wzwswswz 发表于 2024-9-24 10:13
科学上，任何人都无法证明或证伪不同物种之间达到一个怎样的数量比例才是生态平衡。按照你的逻辑，生态平 ...
我已经在逻辑上证明，劳动时间不能决定商品价值，这就足够了。
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hj58
2024-9-24 11:08:53
wzwswswz 发表于 2024-9-24 10:59
“作为价值，一切商品都只是一定量的凝固的劳动时间。”
在逻辑上，这句话是一个全称肯定判断，而全称肯 ...
“是社会意义的劳动时间”，这又怎么样？
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hj58
2024-9-24 11:14:21
wzwswswz 发表于 2024-9-24 10:36
斯密在第五章讲得很清楚：
劳动是交换价值的真实尺度，但交换价值（交换比例）通常不由劳动一个因素确定 ...
那也可以，那就是第六章给第五章打补丁。

第五章还没有一口咬定劳动时间决定商品价值，第六章第一段却下结论商品交换比例“当然”和劳动时间成反比。

第六章总比第五章更接近结论吧？

第六章第二段是给第一段打补丁吧？

所以，不要为谬论辩护，随便你千变万化，最后还是错误的。玩文字游戏救不了谬论。



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无知求知
2024-9-24 12:01:29
wzwswswz 发表于 2024-9-24 10:07
按照你的逻辑，如果你有了孩子，成为了你孩子的爹，就不能说你是你爹的儿子了？说你是你爹的儿子就否认了 ...
要就陈述事实，累赘地说”一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方“，要就干脆剃掉累赘，就不会发生哪一方是供方，哪一方是求方这种逻辑错误。
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2024-9-24 13:15:23
hj58 发表于 2024-9-24 11:00
“一般说来”，这话等于没有说，我有什么必要强调？

有了“一般说来”四个字，你就认为劳动时间不能决 ...
气象学上也讲，一般来讲，气温由低纬度向高纬度递减。你能把这里的“一般来讲”忽略掉吗？

同理，斯密的“一般地说”四个字恰恰体现了他在第五章中所讲的“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，你为什么要故意忽略？这不是为了歪曲又是为了什么？

斯密所说的“当然”也是以“一般地说”为前提的，你敢否认这一点吗？
所以，你故意忽略了这里的“一般地说”就是对斯密的歪曲。
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2024-9-24 13:17:03
hj58 发表于 2024-9-24 11:01
我已经在逻辑上证明，劳动时间不能决定商品价值，这就足够了。
你讲的劳动时间不是劳动价值论所说的劳动时间，所以，你证明的只是你理解的劳动价值论是错误的。
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2024-9-24 13:19:09
hj58 发表于 2024-9-24 11:08
“是社会意义的劳动时间”，这又怎么样？
“社会意义的劳动时间”就不是你理解的“劳动时间”，所以，你是根本就不懂劳动价值论。
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2024-9-24 13:26:07
hj58 发表于 2024-9-24 11:14
那也可以，那就是第六章给第五章打补丁。

第五章还没有一口咬定劳动时间决定商品价值，第六章第一段却 ...
你先回答——
第一，斯密第六章中的那两段话到底有没有“一般地说”这个前提？
第二，如果你不敢否认有这个前提，那么你明确回答，就斯密来讲，有“一般地说”和没有“一般地说”到底有何区别？

你要是不敢回答，那么只能证明你就是在故意歪曲斯密。
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2024-9-24 13:31:38
无知求知 发表于 2024-9-24 12:01
要就陈述事实，累赘地说”一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方“，要就干脆剃掉累赘， ...
“一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方”，你终于承认这是一个事实了。
这里的事实本来就是如此，难道会因为你觉得累赘而不是事实了吗？

现在，既然你承认这是一个事实，那么你也就承认了你的“一者拿A换B，另一者拿B换A，他们谁都不是供方，谁都不是求方”就是否认了事实，因此在逻辑上和在结论上就都是错误的。
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无知求知
2024-9-24 14:21:55
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:31
“一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方”，你终于承认这是一个事实了。
这里的事实本 ...
你把”买、卖”概念添加进来，这样就会把持有特定货一方看作就是供方，持有通货一方看作就是求方。

更荒唐的事还会由此产生，把通货（货币）不当交换标的看待。
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hj58
2024-9-24 15:08:45
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:15
气象学上也讲，一般来讲，气温由低纬度向高纬度递减。你能把这里的“一般来讲”忽略掉吗？

同理，斯密 ...
“斯密所说的“当然”也是以“一般地说”为前提的，你敢否认这一点吗？”

你怎么知道斯密什么意思？你和他通话过？

如果劳动时间有时能决定交换比例，有时不能，就不能说“当然”，更不能说“劳动时间决定商品价值”，而只能说“劳动时间不能决定商品价值”。



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hj58
2024-9-24 15:09:28
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:17
你讲的劳动时间不是劳动价值论所说的劳动时间，所以，你证明的只是你理解的劳动价值论是错误的。
那随便你去了。
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hj58
2024-9-24 15:10:19
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:19
“社会意义的劳动时间”就不是你理解的“劳动时间”，所以，你是根本就不懂劳动价值论。
斯密想当然里没有说什么“社会意义的劳动”。
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2024-9-24 15:11:18
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:26
你先回答——
第一，斯密第六章中的那两段话到底有没有“一般地说”这个前提？
第二，如果你不敢否认有 ...
没有写就没有这个前提。
有没有这个前提毫无意义。
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hj58
2024-9-24 15:23:36
wzwswswz 发表于 2024-9-24 13:26
你先回答——
第一，斯密第六章中的那两段话到底有没有“一般地说”这个前提？
第二，如果你不敢否认有 ...
写“一般的说”，就是作者自己也对“劳动时间决定商品价值”有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路。

既然劳动时间不能百分之一百地决定商品价值，为什么又信誓旦旦要说“劳动时间当然决定商品价值”呢？

既然是“一般的说”，那么什么时候说“劳动时间决定商品价值”，什么时候说“劳动时间不能决定商品价值”呢？

这“一般的说”四个字就是劳动价值论者作为学者首鼠两端行为的耻辱，我都不好意思痛打落水狗，嘲讽这个四个字，别的马经捍卫者也不提这四个字，你却哪壶不开偏提哪壶，非要拿出来说事，还指望用它拯救劳动价值论，简直是滑稽。
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hj58
2024-9-24 15:24:17
订正：写“一般的说”，就是作者自己也对“劳动时间决定商品价值”没有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路。
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2024-9-24 20:41:32
hj58 发表于 2024-9-24 15:11
没有写就没有这个前提。
有没有这个前提毫无意义。
你看看你自己引的斯密的那段话：
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

其中每一句的开始部分都有“一般地说”这四个字，你凭什么说“没有写”？你这就是明目张胆地否认客观事实，颠倒黑白！
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2024-9-24 20:48:44
hj58 发表于 2024-9-24 15:08
“斯密所说的“当然”也是以“一般地说”为前提的，你敢否认这一点吗？”

你怎么知道斯密什么意思？你 ...
首先，斯密这里的“价值”指的是交换价值，也就是商品的交换比例。
其次，斯密已经明确讲了，“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”。即斯密根本就没有说商品的交换比例就是唯一地由劳动时间决定的。

所以，你对斯密的批判实际上所批判的完全就是你自己的稻草人。
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2024-9-24 21:03:09
hj58 发表于 2024-9-24 15:23
写“一般的说”，就是作者自己也对“劳动时间决定商品价值”有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路 ...
气象学也讲，一般来讲，气温由低纬度向高纬度递减。你能说这就是气象学对气温由低纬度向高纬度递减没有信心，怕别人给出反例吗？
要说给出反例，气象学自己就给出了反例，如大气环流、海陆分布、地形地貌等都可能使高纬度地区的气温高于低纬度的气温。因此，这里的“一般来讲”恰恰是以气象学自己对气温变化原因的认识为基础的。
这就是“一般来讲”的逻辑依据。

同理，斯密的“一般地说”也是以他自己的“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且，交换比例“是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整”等关于交换比例的认识为基础的。
这就是这里的“一般地说”的逻辑依据。

而你所谓的斯密“自己也对‘劳动时间决定商品价值’没有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路。”毫无逻辑可言，完全就是你为了歪曲的胡编乱造。
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2024-9-24 21:11:40
uandi 发表于 2024-9-24 16:13
在物物交换，A和既是供方，也是求方。这样才会达成交换。
这个效率很低的交换方式。不配对就交换不了，就 ...
就我和无知求知讨论的“交换”而言，A和B所代表的是交换中的任何一种标的物，不仅可以是通常所说的商品，而且也可以是货币。
因此，如果A是商品，B是货币，那么A的持有者就是A这种商品的供方和B这种货币的求方；B的持有者则正好相反。

这就是说，所谓的供方或求方，都只是相对于一定的标的物而言的。因此，如果我们讲到商品的供求（即以商品为标的物），那A就只是供方，而B就只是求方。
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2024-9-24 22:28:24
wzwswswz 发表于 2024-9-24 20:48
首先，斯密这里的“价值”指的是交换价值，也就是商品的交换比例。
其次，斯密已经明确讲了，“两种不同 ...
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。”

还要犟。

那么这个“当然”什么时候不成立？这个“自然”什么情况下不成立？

没有写就没有前提，写了就是有前提，这个前提恰恰是斯密自己也没有把握、但是硬要建立劳动价值论的标志，你却当成劳动价值论的救命稻草。看来劳动价值论是真的没救了，救命稻草都这么不堪。

斯密没有把握，硬说，到了马克思那里，就成了铁板钉钉。

按照你的说法，“一般的说”劳动时间决定商品价值是真理，那么马克思说劳动时间决定商品价值，在任何时候都是劳动时间决定商品价值，是不是就错了？你要批判马经，就直接批，不要这么婉转。
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2024-9-24 22:33:56
wzwswswz 发表于 2024-9-24 21:03
气象学也讲，一般来讲，气温由低纬度向高纬度递减。你能说这就是气象学对气温由低纬度向高纬度递减没有信 ...
没有人说“气温由低纬度当然向高纬度递减”，所以，不必预先说“一般的说”为别人给出反例做准备。

但是，斯密在第六章说了“当然”、“自然”。

你现在只说“一般的说”，不说“当然”，是不是想歪曲斯密的思想？

“一般的说”在前，“当然”、“自然”在后，你现在不讲顺序了？

斯密怕一个当然还镇不住歪曲他观点的人，后面还加了一个自然。

没想到还是镇不住你歪曲他。
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2024-9-24 22:50:24
wzwswswz 发表于 2024-9-24 20:48
首先，斯密这里的“价值”指的是交换价值，也就是商品的交换比例。
其次，斯密已经明确讲了，“两种不同 ...
一般的说，苹果当然是红的。
一般的说，乌鸦当然是黑的。

这种话在语文上就是不及格的，“一般的说”怎么能和“当然”放在一起，怎么能做“当然”的前提？

如果认为苹果并非总是红的，那么就应该写：一般的说，苹果是红的。

如果认为乌鸦必然是黑色的，那么就应该写：乌鸦当然是黑的。

一句话里，一般的说和当然只能出现一个。

我早就说过，辩论马经，最后总是会发现：问题出在语文上。

你无法捍卫马经，但又不甘寂寞，跑出来又送一例。
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