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看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）
无知求知
2024-9-25 10:53:34
wzwswswz 发表于 2024-9-24 21:11
就我和无知求知讨论的“交换”而言，A和B所代表的是交换中的任何一种标的物，不仅可以是通常所说的商品， ...
不错，绝大多数人都把“商品”这个概念货架化了，但经济学人却不应该这样，毕竟“商品”这个概念泛指一切交换标的，无论那是什么东西（用康德的话来说就是“承认有等价物可替代的东西”），货币当然就在其中。

剃掉了交换场合那个莫须有的”供、求”概念，那么“均衡”概念也同时被剃掉。这样一来，对经济运行就是另外一种看法，交换活动（市场）在主导着整个经济体的运行和发展，而且永远都在试错纠错当中运行（就像自行车运行那样）。任何试图取代这种运行的计算统统徒劳。

“计划经济为主，市场调节为辅”就是当年广东特区方案的标题，方案背后的经济发展理论就是这个思路（绝对不是摸石头）。
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wzwswswz
2024-9-25 10:53:56
hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...
既然“当然”“自然”都是以“一般地说”为前提的，那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。
第二，因为劳动是商品的“真实价格”，因此，即便在“非一般”的情况下，劳动对交换比例依然是其作用的，只是不是唯一的作用而已。也可以看作是“当然”“自然”的最终意义。
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wzwswswz
2024-9-25 10:59:47
hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的唯一因素。

其次，马克思决定价值的劳动并不只是单纯的劳动时间，而是社会意义的劳动，是包括了劳动的复杂程度、艰苦程度、社会需要程度等因素的社会劳动。你能说社会意义的劳动就不是劳动吗？

所以，你不懂马克思所说的劳动，你就不要把批判你自己的劳动稻草人当作批判马克思。
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wzwswswz
2024-9-25 11:04:03
hj58 发表于 2024-9-24 22:33
没有人说“气温由低纬度当然向高纬度递减”，所以，不必预先说“一般的说”为别人给出反例做准备。

但 ...
再说一遍，斯密这里的“当然”和“自然”都是以“一般地说”为前提的，你否认得了吗？

其次，斯密这里的“一般地说”又是以他自己的“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且，交换比例“是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整”等关于交换比例的认识为基础的。
这就是这里的“一般地说”的逻辑依据。你否认得了这种逻辑关系吗？

所以，你所谓的斯密“自己也对‘劳动时间决定商品价值’没有信心，怕别人给出反例，于是给自己预留后路。”毫无逻辑可言，完全就是你为了歪曲的胡编乱造。
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wzwswswz
2024-9-25 11:20:33
hj58 发表于 2024-9-24 22:50
一般的说，苹果当然是红的。
一般的说，乌鸦当然是黑的。
“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然”这种表达方式在某些场合不恰当不能证明这种表达方式在任何场合都不恰当。

更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动”为条件的。
而你这里的“苹果当然是红的”和“乌鸦当然是黑的”却完全没有这样的条件。

所以，你这里的证明方法恰恰暴露了你的语文和逻辑都不及格，这也是你批判来批判去批判的却只是你自己的稻草人的根本原因。
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restalker
2024-9-25 12:44:45
hj58 发表于 2024-9-24 22:28
“例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头 ...
这个问题很好解释。

读过国富论的人，应该相信斯密是一位严谨的学者，而且勤于实践。

用中国的话说，就是读万卷书，行万里路。

如果斯密本人从没有去过北美，那对于来自北美的传说，他一定会很谨慎的。
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hj58
2024-9-25 14:14:22
wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:53
既然“当然”“自然”都是以“一般地说”为前提的，那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可 ...
“那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。”

—— 你想说劳动时间并非总是决定商品价值？很好，你和很多捍卫者一样，捍卫着捍卫着就变成批判者了。

“第二，因为劳动是商品的“真实价格”，”

—— 怎么证明？既然有时劳动不能决定商品价值，那你至少也应该说：一般的说，劳动是商品的真实价格。

你看看你，捍卫时强调“一般的说”，以躲避打击，回头就不说“一般的说”了。

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hj58
2024-9-25 14:16:33
wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:59
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的 ...
“马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的唯一因素。”


你看了资本论就知道，马克思恰恰就是认为劳动时间决定每一次的交换比例（交换价值）的唯一因素。
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hj58
2024-9-25 14:17:47
wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:59
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的 ...
“马克思决定价值的劳动并不只是单纯的劳动时间，而是社会意义的劳动，是包括了劳动的复杂程度、艰苦程度、社会需要程度等因素的社会劳动。你能说社会意义的劳动就不是劳动吗？”


马克思的社会必要劳动时间概念只是生产同种商品的生产者的劳动时间的某种平均，和劳动复杂程度等都没有关系。马克思把所有劳动都当作简单劳动了。

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2024-9-25 14:20:29
wzwswswz 发表于 2024-9-25 11:20
“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然 ...
“更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动”为条件的。”


既然有“一般的说”这个前提，那么就意味着即使狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，仍然还有一头海狸不能交换两头鹿的情况，那怎么能说当然呢？
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hj58
2024-9-25 14:23:10
wzwswswz 发表于 2024-9-25 11:04
再说一遍，斯密这里的“当然”和“自然”都是以“一般地说”为前提的，你否认得了吗？

其次，斯密这里 ...
“斯密这里的“当然”和“自然”都是以“一般地说”为前提的，你否认得了吗？”


用“一般的说”作为“当然和”“自然”的前提是错误的。

我过去不指出斯密的这个错误，是因为没有人拿它替斯密想当然辩护，既然你提了这壶，那么我就告诉你：斯密的错误又多了一处。
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hj58
2024-9-25 14:24:13
wzwswswz 发表于 2024-9-25 11:20
“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然 ...
““一般……当然”这种表达方式在某些场合不恰当不能证明这种表达方式在任何场合都不恰当。”

那你说说看什么场合适用？
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2024-9-25 14:25:42
restalker 发表于 2024-9-25 12:44
这个问题很好解释。

读过国富论的人，应该相信斯密是一位严谨的学者，而且勤于实践。
“读过国富论的人，应该相信斯密是一位严谨的学者，”

斯密至少在说商品交换比例当然和劳动时间成反比时是不严谨的。
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hj58
2024-9-25 14:27:16
wzwswswz 发表于 2024-9-25 11:20
“天鹅是黑色的”在某些场合不适用不能证明“天鹅是黑色的”在任何场合都不适用。
同理，“一般……当然 ...
“更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动”为条件的。而你这里的“苹果当然是红的”和“乌鸦当然是黑的”却完全没有这样的条件。”

斯密这话等于在说：一般的说，红色的苹果当然是红色的。
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无知求知
2024-9-25 15:24:45
wzwswswz 发表于 2024-9-25 10:59
马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之）的 ...
交换比=价格。价格=交换比。

价格理论必定包含交换规则（交易规则），因为这正是达成交换的必备条件，也就是产生价格的必备条件。《资本论》里面没有价格理论。

按照理论规则，必须逐层追溯，跳层无效（否则对任何现象的解释都可以直接跳层到宇宙大爆炸）。
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2024-9-25 16:32:15
hj58 发表于 2024-9-25 14:14
“那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。”

—— 你想说劳动时间并 ...
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），即交换比例（交换价值）并不是由劳动一个因素决定的。你不要连劳动价值论所说的价值与交换比例（交换价值）都分不清。

如果你坚持说劳动价值论认为交换比例（交换价值）是由劳动一个因素决定的，那请你拿出证据来。
拿不出证据，你就是在批判你自己的稻草人。
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2024-9-25 16:51:11
hj58 发表于 2024-9-25 14:14
“那么在“非一般”的情况下，这种“当然”“自然”就可能不成立。这是第一。”

—— 你想说劳动时间并 ...
斯密把价值明确地区分为使用价值和交换价值，因此，他所说的劳动所决定的“价值”就是他说的“交换价值”，而不是马克思所说的作为“交换价值”基础的那个“价值”。

我一再提醒你不要把价值和交换价值相混淆，就是在提醒你斯密这里的“价值”就是他说的“交换价值”，而你却一而再、再而三地犯这种混淆概念的错误，足以证明你的逻辑就是不及格，连把握概念的能力都没有。
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2024-9-25 16:52:17
hj58 发表于 2024-9-25 14:16
“马克思讲的是劳动决定价值，而不是决定每一次的交换比例（交换价值），即不是决定交换比例（交换交之） ...
你拿出马克思的原话与出处来。
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2024-9-25 17:15:10
hj58 发表于 2024-9-25 14:17
“马克思决定价值的劳动并不只是单纯的劳动时间，而是社会意义的劳动，是包括了劳动的复杂程度、艰苦程度 ...
那是为了在举例时为了省去换算的麻烦才做的假设，而不是否认同样时间的复杂劳动比简单劳动能够创造更多的价值。他在分析剩余价值生产时专门举了珠宝细工这种复杂劳动在同样时间内创造更多的价值就是证明。

这就像地球上不同纬度的物体所受的重力是不同的一样，在物理的例题中，如果只是为了说明重力对物体运动的影响，而不是为了说明不同纬度的重力不同，通常都会忽略掉纬度的因素，而只取重力的平均值。你能说这就是否认了平均值以外的重力吗？
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2024-9-25 17:34:35
hj58 发表于 2024-9-25 14:20
“更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一 ...
你说的实际上属于“一般”以外的情况。
因为斯密的“当然”与下面所说的“自然”实际是一个意思，即在一般情况下，如果交换不是等量劳动（这里暂时只考虑劳动时间的差异）相交换，那就不是“自然”的。如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。因为没有任何力量能够阻止每一方去尝试对方的生产，否则，像玉米在全世界各地被种植这类现象就不可能发生了。
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2024-9-25 17:35:56
hj58 发表于 2024-9-25 14:24
““一般……当然”这种表达方式在某些场合不恰当不能证明这种表达方式在任何场合都不恰当。”

那你说 ...
斯密说的场合就适用。
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2024-9-25 17:39:15
hj58 发表于 2024-9-25 14:27
“更何况斯密的“海狸一头当然换鹿二头”除了“一般地说”这个基本前提之外，又是以“狩猎民族捕杀海狸一 ...
劳动的比例是条件，交换的比例是结论，这两个比例不是同一个东西。
你的“红色”与“红色”不是同一个东西吗？
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wzwswswz
2024-9-25 17:55:33
无知求知 发表于 2024-9-25 15:24
交换比=价格。价格=交换比。

价格理论必定包含交换规则（交易规则），因为这正是达成交换的必备条件， ...
第一，通常所说的价格是具有货币形式的交换比。如果你说的价格也是这个价格，那么你的等式就是错误的，因为没有货币形式的交换比根本不等于价格。

第二，交换规则并不是在经济现象之外独立存在的东西，因此，经济学根本不需要在分析经济现象之前先交代所谓的交换规则。你把分析交换规则作为分析经济现象的前提条件，只能证明你对经济学的绝对外行，因为你完全否定了所有的经济学。

第三，有价格理论并非必须独立成章，只要有关价格的观点能够构成体系，那就可以认定有价格理论。你说马克思没有价格理论，那你就拿出他有关价格的观点无法构成体系的证据来。
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曹国奇
2024-9-25 18:03:10
wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:32
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），即交换比例（交 ...
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值
==============================
插一句，在马论中究竟是劳动决定价值，还是劳动就是价值？还是劳动测量价值？
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wzwswswz
2024-9-25 18:52:23
曹国奇 发表于 2024-9-25 18:03
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值
==============================
插一句，在马论中究竟是劳动 ...
当然是劳动决定价值。
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无知求知
2024-9-25 19:50:57
wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:55
第一，通常所说的价格是具有货币形式的交换比。如果你说的价格也是这个价格，那么你的等式就是错误的，因 ...
第一、哪怕没有货币也照样可以进行交换。各种交换标的之比，这就是价格。货币当然也是交换标的之一。

二、交换必须依规则，否则就无法成交，更不会有交换比这回事，不会有价格这回事。看到了前人没能看到的东西，并产生新的理论，这就叫离经叛道，不叫外行，毕竟能够比前人更好地解释经济现象。

第三，连交换规则都没提，这就是“没有价格理论”的证据。
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restalker
2024-9-25 20:08:50
hj58 发表于 2024-9-25 14:25
“读过国富论的人，应该相信斯密是一位严谨的学者，”

斯密至少在说商品交换比例当然和劳动时间成反比 ...
亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。

若干年后，没有一个现代人，能达到将来的严谨标准。
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曹国奇
2024-9-25 22:24:06
wzwswswz 发表于 2024-9-25 18:52
当然是劳动决定价值。
这是资本论中一段原文：这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这 些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值—— 商品价值。

这好像与“劳动决定价值”不是一回事。
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无知求知
2024-9-25 23:27:35
wzwswswz 发表于 2024-9-25 18:52
当然是劳动决定价值。
如果劳动=价值，那么”决定”一词就没有用错。如果≠，那么“决定”一词就用错了，就是卡尔波普所批判的“决定论”（即宿命论）。

卡尔波普在二十世纪初为逻辑学打了补丁，但马克思是之前的人，他犯有逻辑上的错误也一点不奇怪，毕竟在那之前的世界学界都普遍接受宿命论（决定论）。
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2024-9-25 23:35:12
无知求知 发表于 2024-9-25 10:53
不错，绝大多数人都把“商品”这个概念货架化了，但经济学人却不应该这样，毕竟“商品”这个概念泛指一切 ...
在现实的经济生活中，货币与其他商品虽然都可以成为交换标的，但两者又确实存在着质的差别，这是一个现实中的一个基本事实。因此，你因为它们都是交换标的物而把它们混为一谈，那就是对它们之间质的差别的事实的否认。

另一方面，在商品与货币的交换中，商品的所有者确实是向市场提供了商品，确实是对货币又需求；而货币的所有者确实是向市场提供了货币，也确实是对商品有需求，这是一个基本事实。因此，承认前者是商品的供方、货币的求方，并且承认后者是货币的供方、商品的求方，就是承认这样一个基本事实。
而你否认这里有供方和求方，就是对上述基本事实的否认。

因此，你所谓的“经济学人却不应该这样”实际上就是主张经济学人应该否认经济生活中的基本事实。所以，你所谓的经济学人不过就是睁着眼睛说瞎话的胡说八道者罢了。
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