看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）

2024-9-26 00:40:31

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:32
再说一遍，劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），即交换比例（交 ...

“劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），”

你去看看斯密的原文：

在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。

交换比例和价值是相提并论的。

你们那所谓“价格偏离价值”是无法捍卫劳动价值论时的说辞，本身就是笑话。价值论就是用来解释价格的，你们的价值论无法解释价格，这个价值论就是错误的，失败的，好大言不惭地说“价格偏离了价值”。

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2024-9-26 00:49:27

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

我们拿表现为单纯的商品交换的流通过程来说。在两个商品所有者彼此购买对方的商品，并到支付日结算债务差额时，流通过程总是表现为单纯的商品交换。在这里，货币充当计算货币，它把商品的价值表现为商品价格，但不是用它的物体同商品本身相对立。就使用价值来看，交换双方显然都能得到好处。双方都是让渡对自己没有使用价值的商品，而得到自己需要使用的商品。但好处可能不止是这一点。卖葡萄酒买谷物的 A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的 B 酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的 B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的 A 生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自都不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样的交换价值，A 能得到更多的谷物，B 能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值来看，可以说，“交换是双方都得到好处的交易”（14）。就交换价值来看，情况就不同了。

“一个有许多葡萄酒而没有谷物的人，同一个有许多谷物而没有葡萄酒的人进行交易，在他们之间，价值 50 的小麦和价值 50 的葡萄酒相交换了。这种交换不论对哪一方来说都不是交换价值的增多，因为每一方通过这次行为得到的价值，是和他在交换以前握有的价值相等的。”（15）

货币作为流通手段出现在商品之间，以及买和卖的行为明显地分离开来，这对事情毫无影响。（16）商品的价值在商品进入流通以前就表现为商品价格，因此它是流通的前提，不是流通的结果。（17）

资本论，第一卷，人民出版社，1975年，p179-180

以后你认为马克思有什么观点，就自己去找原文，不要叫我去找马克思相反的观点原文。

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2024-9-26 01:00:48

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

等价交换，是马经最重要的内容之一，是剩余价值理论的基础，你居然说马克思不认为每次交易都是等价交换，你是在捍卫马经呢还是在颠覆马经？

交换比例，交换价值，价值，价格，在劳动价值论和马经理都是一回事。只有在所谓“价格偏离价值”时，才被分开来，而这本身就是一个笑话。

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2024-9-26 01:01:42

wzwswswz 发表于 2024-9-25 16:52
你拿出马克思的原话与出处来。

资本论原文：

现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日：2 日包含在棉花和纱锭量中，1/2 日是在纺纱过程中被吸收的。这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令，一磅棉纱的价格是 1 先令 6 便士。

我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这 10 磅棉纱的价格是 15 先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是 15 先令：10 先令购买棉花，2 先令购买所消耗的纱锭，3 先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。（13）这些价值现在集中在一个物上面，但是，在 15 先令分开来购买三种商品以前，这些价值就已经集中在一个 15 先令的货币额上了。

资本论，第一卷，人民出版社，1975年，p216

仔细看看这句话：“这个劳动时间表现为 15 先令金额。因此，同 10 磅棉纱的价值相一致的价格是 15 先令”。

马经的思路是：劳动时间决定商品价值，商品等价交换，只能按照价值出售，所以资本家如果全额支付工人的劳动，就没有利润，于是只能剥削工人的剩余价值。

你倒好，说马克思认为商品未必是等价交换的。按照你这说法，那么资本家要获得利润也未必要剥削工人。

再加上前面的“一般的说”，你把马经全都推翻了。

马克思的这些观点本来都是常识，你太能了，发现新大陆了，别人都歪曲马克思的原意了，只有你掌握了真相。简直是笑话！

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2024-9-26 01:03:22

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:15
那是为了在举例时为了省去换算的麻烦才做的假设，而不是否认同样时间的复杂劳动比简单劳动能够创造更多的 ...

为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。p58

这是假设？

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2024-9-26 01:11:48

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:34
你说的实际上属于“一般”以外的情况。
因为斯密的“当然”与下面所说的“自然”实际是一个意思，即在一 ...

“如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。”

说没有用，怎么证明最后会导致等量劳动交换？

仅仅劳动性质这个补丁，就决定了劳动时间和劳动量只能有一个决定交换比例。你这里的“等量劳动”含糊其辞，到底是劳动时间还是劳动量（包含劳动性质的换算结果，即你所说的“社会性劳动）？

所以，不要为谬论辩护，最后必然会撞到另外一堵墙上。

我的观点是正确的，所以能够融会贯通，绕来绕去仍然回到正确的观点上。你们就不行，要不断地打补丁。我一直叫你们写系统性的文章，但是你们都无法写。单次回复好像理直气壮，但是放在一起，就自相矛盾了。这就是你们不敢写系统性文章的原因。而我每次辩论后，都能系统的总结成文，更妙的是，和其它讨论仍然是吻合的。你们在同一次讨论中就不能自圆其说，却还这么自信满满，不断卷土重来。

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2024-9-26 01:12:55

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:35
斯密说的场合就适用。

“斯密说的场合就适用。”

你就举不出其它例子了？可见没有人这样写。

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2024-9-26 01:13:45

wzwswswz 发表于 2024-9-25 17:39
劳动的比例是条件，交换的比例是结论，这两个比例不是同一个东西。
你的“红色”与“红色”不是同一个东 ...

第一个红色是条件，第二个红色是结果，不可以吗？

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2024-9-26 01:14:58

restalker 发表于 2024-9-25 20:08
亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。

若干年后，没有一个现代人，能达到 ...

“亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。若干年后，没有一个现代人，能达到将来的严谨标准。”

说这种话毫无意义。

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restalker

2024-9-26 09:55:53

hj58 发表于 2024-9-26 01:14
“亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。若干年后，没有一个现代人，能达到将 ...

你的理论和斯密的相比，有什么意义呢？

你大概不知道，持续改进，是什么理论吧？

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restalker

2024-9-26 10:01:41

hj58 发表于 2024-9-26 01:14
“亚当斯密是古代人，古今中外没有一个古代人能达到现在的严谨标准。若干年后，没有一个现代人，能达到将 ...

你的标题的意思，是不允许：修正，改进。

任何一句没有意义的话，都比你的标题，更有意义。

没意义的话，不害人，

颠倒黑白的话，有意义，但害人。

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2024-9-26 11:05:36

第一、又绕回到前面讨论过的”商品”概念了，它泛指一切交换标的。无论是特定货还是通货都是商品。

第二、交换规则是在经济活动中形成的，而且最基本规则至今没改变。经济学人必须中立地陈述“我看到了什么”，而不是去干预观察对象，不是试图去计算交换比。

第三、又绕回到前面讨论过的“交换”概念了。这个概念已经澄清了，交换场合无供求。

交换规则正是由于无法计算交换比而创立的，因此人类经济史上的这一规则至今延续，无论哪位大腕都无法颠覆它抛弃它。

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2024-9-26 11:19:16

wzwswswz 发表于 2024-9-25 23:35
在现实的经济生活中，货币与其他商品虽然都可以成为交换标的，但两者又确实存在着质的差别，这是一个现实 ...

“商品”泛指一切交换标的，货币当然就在其中。

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2024-9-26 11:40:10

hj58 发表于 2024-9-26 00:40
“劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），”

斯密说的是“似乎是”，而不是“绝对是”，因此，这绝不排除他在第五章所说的“市场议价”对交换比例的调整。
你故意忽略了这里的“似乎是”就是对他的歪曲。

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2024-9-26 12:04:43

hj58 发表于 2024-9-26 00:40
“劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），”

斯密的概念与马克思相比，斯密的交换价值和价值就相当于马克思的交换价值，而斯密的真实价格才相当于马克思的价值。
你为了歪曲斯密，竟然要故意将他的“价值”（实际是交换价值）与他的“真实价格”混为一谈，实在是黔驴技穷了。

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2024-9-26 13:04:39

hj58 发表于 2024-9-26 00:40
“劳动价值论说的是劳动决定价值，而不是直接决定每一次的交换比例（交换价值），”

我们来看看马克思1859年在《政治经济学批判》中的一段话：“商品的市场价格随着供求关系的变动而低于或高于它的交换价值。因此，商品的交换价值是由供求关系决定的，而不是由它们所包含的劳动时间决定的。实际上，在这种奇怪的结论中不过提出了这样一个问题：一种与交换价值不同的市场价格是如何在交换价值的基础上发展起来的，或者更正确地说，交换价值规律如何只是在自己的对立物中实现。这个问题将在竞争学说中解决。”（13，52）
马克思这时还没有确立《资本论》中的“价值”词汇，因此，这里所说的“交换价值”实际上就是《资本论》中的那个“价值”。

因此，概括起来讲就是，马克思的劳动决定价值决定的是价格的变动趋势，而竞争（供求）则决定了在上述趋势下的价格波动。

而你为了否定马克思的劳动决定价值，竟然不允许马克思在他的竞争（供求）学说中讨论价格的决定！你这个绝对就是在睁着眼睛说瞎话，一派胡言。

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2024-9-26 13:26:15

hj58 发表于 2024-9-26 01:00
等价交换，是马经最重要的内容之一，是剩余价值理论的基础，你居然说马克思不认为每次交易都是等价交换， ...

马克思把等价交换作为剩余价值理论的基础，是因为他通过不等价交换的分析证明了依靠不等价交换不可能使整个资本家阶级获得剩余价值。
因此，要说明整个资本家阶级剩余价值的来源，就只能以等价交换为基础。也就是说，必须在假设等价交换的前提下来说明剩余价值的来源。而这种假设绝不意味着否认现实中有不等价交换的存在，不意味着否认不等价交换对资本家个人盈亏的影响。

这就像伽利略为了分析物体运动的性质而假设有一个供小球运动的没有摩擦而无限延长的平面一样，你能说伽利略认为物体只能在这样一个平面中运动，而否认了现实世界中的摩擦和有限的平面吗？

所以，你把马克思分析整个资本家阶级剩余价值的来源时所做的等价交换的假设当成了否认现实中存在的不等价交换，就像把伽利略没有摩擦无限平面的假设当成了否认现实中的摩擦和有限平面一样，绝对是一个大笑话！

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2024-9-26 13:37:59

hj58 发表于 2024-9-26 01:01
资本论原文：

现在我们来看看产品即 10 磅棉纱的总价值。在这 10 磅棉纱中物化着 2 又 1/2 个工作日： ...

第一，马克思在分析剩余价值来源之前是否分析过不等价交换不能使整个资本家阶级获得剩余价值？除非你偏要睁着眼睛说瞎话，你就绝对无法否认这个事实。

第二，既然不等价交换不能使整个资本家阶级获得剩余价值，那么就只能假设整个资本家阶级的剩余价值的获得是以等价交换为基础的。

第三，接下来对剩余价值产生过程的分析就是在上述前提下，以一个代表整个资本家阶级的代表企业为例进行的。这就像伽利略已经假设了小球在没有摩擦的平面上滚动一样，难道还能说这个小球遇到了摩擦？那不是自己打自己脸吗？

所以，马克思既然已经证明了上述第一点，又假设了上述第二点，你却要马克思在第三点的分析中违背上述的第一点和第二点，那绝对又是一个大笑话！

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2024-9-26 13:40:25

wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:04
我们来看看马克思1859年在《政治经济学批判》中的一段话：“商品的市场价格随着供求关系的变动而低于或高 ...

理论场合不要随便引用《资本论》原文，尤其是第一章。理论场合必须沿用定义的表达方式，目的就是要明确“我到底在说什么”，这是理论工作者都必须熟知并牢记的常识，然而马克思却在第二版跋里申明了“在价值理论一章里有些地方甚至卖弄起黑格尔特有的表达方式”，这无异于申明”这不是理论，这不是用来理解的”。

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2024-9-26 13:44:01

hj58 发表于 2024-9-26 01:03
为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。p58

这是假设？

把各种劳动力直接当作简单劳动力只是一种在理论上为了省去简化麻烦的技术处理，而不是认为现实中不存在复杂劳动与简单劳动的区别。这不是一种理论假设又是什么？

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2024-9-26 13:48:05

hj58 发表于 2024-9-26 01:11
“如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。”

说没有用，怎么证明最 ...

你自己就可以假设猎人与渔夫是在一个人数众多的没有垄断的竞争市场中进行持续的交换，看看最后的结果会是什么。

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2024-9-26 13:52:20

hj58 发表于 2024-9-26 01:11
“如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。”

说没有用，怎么证明最 ...

社会意义的劳动量包括了劳动复杂程度、劳动艰苦程度等系数乘以社会平均的劳动时间。

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2024-9-26 13:53:53

hj58 发表于 2024-9-26 01:11
“如果交换持续地发生，就必然会趋向于“自然”的交换比例：等量劳动相交换。”

说没有用，怎么证明最 ...

而你系统总结的东西不过就是你的稻草人的系统化而已。
与你相反，马克思的东西本来就是一个系统，反驳你的时候根本不需要我们另外去系统地写文章。

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2024-9-26 13:56:10

hj58 发表于 2024-9-26 01:13
第一个红色是条件，第二个红色是结果，不可以吗？

在逻辑上当然不可以，因为你的两个红色是同一个东西，而斯密的两个比例不是同一个东西，完全不可类比。

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2024-9-26 14:15:17

无知求知发表于 2024-9-26 11:05
第一、又绕回到前面讨论过的”商品”概念了，它泛指一切交换标的。无论是特定货还是通货都是商品。

第二 ...

第一，在交换中，任何“特定货”和通货都是标的物，这是事实。但这个事实否认不了另一个事实，这就是“特定货”和通货存在质的差异。不然，商店为什么不用任意的“特定货”标价？为什么不接受买者支付的“特定货”？

第二，经济学人只有通过经济现象才能发现其中的交换规则。不然，经济学人还能在分析经济现象之前凭空捏造出交换规则，然后再强加给经济现象？
如果那样，那么你的经济学人恰恰就是不是在陈述“我看到了什么”，而是在干预观察对象。

第三，在A与B的交换中，A的所有者向市场提供了A，并且又是对B有需求；而B的所有者向市场提供了B，也是对A需求。
这是不是一个基本事实？你要是不敢回答，那就是承认你见不得事实的阳光。

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2024-9-26 14:17:37

无知求知发表于 2024-9-26 11:05
第一、又绕回到前面讨论过的”商品”概念了，它泛指一切交换标的。无论是特定货还是通货都是商品。

第二 ...

你所说的交换规则是什么？是谁创立的？是什么时候创立的？在哪里延续至今？你拿出证据来！

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2024-9-26 15:14:13

wzwswswz 发表于 2024-9-26 14:17
你所说的交换规则是什么？是谁创立的？是什么时候创立的？在哪里延续至今？你拿出证据来！

最当眼的东西往往就是最容易被忽视的东西。你一定有过交换行为，但其中就有你必须遵从却又被你忽视了的规则，而且这规则正是因为谁都无法计算交换比而创立，并自古以来就一直延续。

一旦有人真的能够计算交换比，那么自古以来一直延续的最最重要的交换规则就会被抛弃，这位大腕就干预了观察对象（观察者干预观察对象，无异于在欺骗自己）。

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2024-9-26 15:28:21

wzwswswz 发表于 2024-9-26 14:15
第一，在交换中，任何“特定货”和通货都是标的物，这是事实。但这个事实否认不了另一个事实，这就是“特 ...

第一、交换，当然指的就是不同东西之间的属权换位。如果是同一样东西的属权换位，这就叫荒唐。

第二、交换规则远还没有经济学这回事的时候就已经有了，那绝对不是经济学人创设的。相反，经济学大腕居然会试图去打造一种能够计算交换比的方法，试图去颠覆交换规则，这才是试图去干预观察对象。

第三、在交换场合当中，任何人都是某种东西的需求者，同时也是其它东西的提供者。因此不能够笼统地把任何一方称之为“供方”，或“求方”。这是语文问题，也是逻辑问题。

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