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看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）
wzwswswz
2024-9-26 18:12:09
无知求知 发表于 2024-9-26 15:14
最当眼的东西往往就是最容易被忽视的东西。你一定有过交换行为，但其中就有你必须遵从却又被你忽视了的规 ...
现实中的每一次交换，交换双方都有自己预期的交换比，也都会依据自己的预期提出交换比，并且通过不同交换比的比较和讨价还价达成或达不成交换比。
如果任何人都不会计算交换比，那又怎么会有交换比的预期、比较、达成或达不成？
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无知求知
2024-9-26 18:44:04
wzwswswz 发表于 2024-9-26 17:46
你的“无知求知”完全是意义不定的表达方式，因此根本就不是用来理解的。
你给自己起名都不是用来理解的 ...
列宁告诉我们，“没有一个马克思主义者是理解马克思的”，原因就直指《资本论》第一章。

所谓“黑格尔特有的表达方式”，其实就是意义不定的表达方式。正因为这样，黑格尔晚年要申明世界上没有一个人理解他。黑格尔概念论就是整栋黑格尔大厦的奠基石，他就在这一章里埋下了“这不是用来理解的”陷阱，就为将来打脸那些自诩能够理解的攀附者们。
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无知求知
2024-9-26 18:50:03
wzwswswz 发表于 2024-9-26 18:12
现实中的每一次交换，交换双方都有自己预期的交换比，也都会依据自己的预期提出交换比，并且通过不同交换 ...
最当眼的东西往往就是最容易被忽视的东西。那个至今不变的规则，所有从事交换活动都必须遵从的规则，你忽视了。当然不单单是你，而是几乎整个经济学界都在忽视。

我前面已经给出过提示，无法计算交换比才需要有这个规则，否则根本无法达成交换。
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hj58
2024-9-27 05:24:33
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:44
把各种劳动力直接当作简单劳动力只是一种在理论上为了省去简化麻烦的技术处理，而不是认为现实中不存在复 ...
“把各种劳动力直接当作简单劳动力只是一种在理论上为了省去简化麻烦的技术处理，而不是认为现实中不存在复杂劳动与简单劳动的区别。这不是一种理论假设又是什么？”


什么理论可以随意这样进行“技术处理”？既然认为现实中存在复杂劳动和简单劳动的区别，但是理论却不反映出来，这个理论能够反映现实情况吗？
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hj58
2024-9-27 05:25:51
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:48
你自己就可以假设猎人与渔夫是在一个人数众多的没有垄断的竞争市场中进行持续的交换，看看最后的结果会是 ...
最后的结果也可能是交换比例一比一，因为打鹿劳动比打渔劳动复杂艰苦一倍。

现在知道打补丁就必须推翻旧论了吧？
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hj58
2024-9-27 05:27:20
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:52
社会意义的劳动量包括了劳动复杂程度、劳动艰苦程度等系数乘以社会平均的劳动时间。
“社会意义的劳动量包括了劳动复杂程度、劳动艰苦程度等系数乘以社会平均的劳动时间。”

怎么包括？体现在理论的什么地方？你前面不是说它已经被“技术处理”掉了吗？

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hj58
2024-9-27 05:28:46
restalker 发表于 2024-9-26 09:55
你的理论和斯密的相比，有什么意义呢？

你大概不知道，持续改进，是什么理论吧？
我的工作的意义就是证明斯密的价值论错了。
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hj58
2024-9-27 05:29:41
restalker 发表于 2024-9-26 10:01
你的标题的意思，是不允许：修正，改进。

任何一句没有意义的话，都比你的标题，更有意义。
不知道错了，怎么修正、改进？现在我指出斯密的价值论错了，你可以开始修正改进了。
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hj58
2024-9-27 05:30:29
wzwswswz 发表于 2024-9-26 11:40
斯密说的是“似乎是”，而不是“绝对是”，因此，这绝不排除他在第五章所说的“市场议价”对交换比例的调 ...
“你故意忽略了这里的“似乎是”就是对他的歪曲。”


你故意忽略了这里的“当然”就是对他的歪曲。
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hj58
2024-9-27 05:31:56
wzwswswz 发表于 2024-9-26 12:04
斯密的概念与马克思相比，斯密的交换价值和价值就相当于马克思的交换价值，而斯密的真实价格才相当于马克 ...
只要斯密想当然不成立，劳动时间就不能决定任何价值、价格。两者毫无关系。
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hj58
2024-9-27 05:39:18
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:04
我们来看看马克思1859年在《政治经济学批判》中的一段话：“商品的市场价格随着供求关系的变动而低于或高 ...
劳动价值论无法说明问题，才搞什么“价格围绕价值波动”。

马克思在论证建立剩余价值理论时怎么就不谈价格围绕价值波动了？

资本家在卖棉纱时，为什么不借力价格波动？为什么不成价格高于十五先令时出售？低于十五先令时停售？这不就获得了非剥削性的利润？

既然“一般的说”劳动时间决定商品价值，那么就有劳动时间不能决定商品价值的时候，资本家为什么不找这些机会出售棉纱？为什么要“愣住了”，傻傻地等待劳动时间决定商品价值的时刻？

劳动价值论站不住脚了，就说“价格围绕价值波动”；躲过批判后，用于剩余价值理论时，就不说波动了。这就是马经的“系统性”？

所以你无法写一篇系统的文章，从“一般的说”，到“价格围绕价值波动”，到“资本家自觉等价交换，没有利润，愣住了”。
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hj58
2024-9-27 05:48:31
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:56
在逻辑上当然不可以，因为你的两个红色是同一个东西，而斯密的两个比例不是同一个东西，完全不可类比。
一般的说，光谱范围在 620-750纳米的苹果当然是红色的。

这样可以吗？

你找不到同时使用“一般的说”和“当然”同时使用的其它例子，居然还好意思理直气壮。
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hj58
2024-9-27 05:49:12
wzwswswz 发表于 2024-9-26 13:56
在逻辑上当然不可以，因为你的两个红色是同一个东西，而斯密的两个比例不是同一个东西，完全不可类比。
一般的说，光谱范围在 620-750纳米的苹果当然是红色的。

这样可以吗？

你找不到同时使用“一般的说”和“当然”的其它例子，居然还好意思理直气壮。
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clm0600
2024-9-27 10:46:23
hj58 发表于 2024-9-27 05:39
劳动价值论无法说明问题，才搞什么“价格围绕价值波动”。

马克思在论证建立剩余价值理论时怎么就不谈 ...
资本家在卖棉纱时，为什么不借力价格波动？为什么不成价格高于十五先令时出售？低于十五先令时停售？这不就获得了非剥削性的利润？
--------------
首先，低于15先令停售就是无知的妄言。
照你的逻辑，天下还有赔本的生意吗？哈哈哈

而且，谁告诉你这就获得非剥削利润了？获得这个利润，你是靠干活劳动得来的吗？——如果不是，那就是剥削收入！
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restalker
2024-9-27 12:54:45
hj58 发表于 2024-9-27 05:29
不知道错了，怎么修正、改进？现在我指出斯密的价值论错了，你可以开始修正改进了。
好！

开个玩笑，既然你允许自己帮斯密打补丁，也应该允许斯密自己，或者别人帮斯密打补丁。
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2024-9-27 16:14:45
无知求知 发表于 2024-9-26 18:44
列宁告诉我们，“没有一个马克思主义者是理解马克思的”，原因就直指《资本论》第一章。

所谓“黑格尔 ...
你的名字“无知求知”就是意义不定的表达方式，就不是用来理解的，所以你永远理解不了别人意义确定的表达方式。
例如，你竟然不知道“供”和“求”都是相对于标的物的表达，竟然不知道都是标的物的“特定货”与“通货”也有质的差别，竟然不知道“=”两边可以是等量的非同一样东西（例如2*3的“积”=2+2+1+1的“和”），等等。

所以，你的发言永远都只能证明你理解不了别人意义确定的表达方式。
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2024-9-27 16:48:38
无知求知 发表于 2024-9-26 18:50
最当眼的东西往往就是最容易被忽视的东西。那个至今不变的规则，所有从事交换活动都必须遵从的规则，你忽 ...
交换根本就不需要你所谓的规则，因为交换双方都会计算自己的预期的交换比，只要双方有相同的预期的交换比，就能达成交换。
要说规则，那么交换的任何一方都不能将自己预期的交换比强加给对方，等等，那才是规则。

你不会说即便双方有相同的预期的交换比也不会达成交换吧？你不会说任何一方不能强制另一方不是规则吧？
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无知求知
2024-9-27 17:20:40
wzwswswz 发表于 2024-9-27 16:48
交换根本就不需要你所谓的规则，因为交换双方都会计算自己的预期的交换比，只要双方有相同的预期的交换比 ...
交换场合里，任何一方都希望少付出多取得。因此，能够达成交换的唯一途径就是讨价还价。别指望”上帝的天平“能够坐落人间，也别指望有任何大腕能够打造出取代讨价还价的天平。斯密无能为力，马克思也是同样。

讨价还价的经历你当然有过，达成交换的规则你当然也懂得，只是最当眼的东西反而就最容易被忽视而已。

还是那句话，就是因为不存在“上帝的天平”才退而求其次，才需要有交换规则。价格理论必须包含交换规则。
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无知求知
2024-9-27 17:28:35
wzwswswz 发表于 2024-9-27 16:14
你的名字“无知求知”就是意义不定的表达方式，就不是用来理解的，所以你永远理解不了别人意义确定的表达 ...
“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的! ! ”——列宁

我无知求知说的不算，那就由列宁来说。如果列宁说的都不算，那就由黑格尔来说，“世界上只有一个理解我。不。就连这个人也不理解我！”
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wzwswswz
2024-9-27 19:38:52
无知求知 发表于 2024-9-27 17:20
交换场合里，任何一方都希望少付出多取得。因此，能够达成交换的唯一途径就是讨价还价。别指望”上帝的天 ...
任何人都不能把自己意志，包括自己预期的交换比加给对方，这个才是规则，因为违反了这个规则就不会有交换的达成。
而讨价还价只是这个规则的体现而已。
所以，你那个超脱于经济生活的规则完全就是子虚乌有的东西。
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2024-9-27 19:43:45
无知求知 发表于 2024-9-27 17:28
“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第 1章。因此，半个 ...
你竟然不知道“供”和“求”都是相对于标的物的表达，竟然不知道都是标的物的“特定货”与“通货”也有质的差别，竟然不知道“=”两边可以是等量的非同一样东西（例如2*3的“积”=2+2+1+1的“和”），所以，不管你拿出谁的话，你都不可能理解人家意义确定的表达方式。

所以，你对人家任何一种表达方式的判断都不过是你自己没有能力理解的表现而已。
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2024-9-27 19:47:37
hj58 发表于 2024-9-27 05:24
“把各种劳动力直接当作简单劳动力只是一种在理论上为了省去简化麻烦的技术处理，而不是认为现实中不存在 ...
力学在一定条件下把现实中的物体只看作质点，这就是一种理论上的技术处理。

按照你的逻辑，力学中把物体看作质点就是没有反映现实情况？就是否认了现实中物体既有形状又有体积？
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2024-9-27 19:53:52
hj58 发表于 2024-9-27 05:25
最后的结果也可能是交换比例一比一，因为打鹿劳动比打渔劳动复杂艰苦一倍。

现在知道打补丁就必须推翻 ...
如果打鹿的劳动比打鱼的劳动复杂艰苦一倍，那么最后的交换比例一比一还是因为劳动量的比例是一比一。这恰好体现了斯密在第五章所说的“两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”。

那么这也证明了你那种不按劳动量的交换，从交换的最终比例即最终的趋势上来说是不可能的。
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2024-9-27 20:00:57
hj58 发表于 2024-9-27 05:27
“社会意义的劳动量包括了劳动复杂程度、劳动艰苦程度等系数乘以社会平均的劳动时间。”

怎么包括？体 ...
技术处理不是否认现实中的存在。
例如，我前面所举的马克思珠宝细工的例子，既说明了现实中，在相同的劳动时间内复杂劳动会比简单劳动创造更多的价值，也说明了按照复杂劳动对剩余价值的分析与按照简单劳动对剩余价值的分析并无实质的区别，因而简化的技术处理是有必要的。
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2024-9-27 20:09:13
hj58 发表于 2024-9-27 05:25
最后的结果也可能是交换比例一比一，因为打鹿劳动比打渔劳动复杂艰苦一倍。

现在知道打补丁就必须推翻 ...
气象学在分析太阳高度角对温度的影响时，总是以假设其他因素的影响尚不存在为前提的，否则，它就不可能得出一般来讲，气温由低纬度向高纬度递减的结论。

如果你说斯密的劳动复杂和艰苦程度是对劳动时间的打补丁，那么气象学的其他因素也是对太阳高度角的打补丁。你认为理论不能打补丁，那只能证明你根本不懂理论。
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2024-9-27 20:13:40
hj58 发表于 2024-9-27 05:30
“你故意忽略了这里的“似乎是”就是对他的歪曲。”
我从没有忽略斯密的“当然”，并且我始终把斯密的“一般地说”作为他“当然”的前提。

但是你就不同，第一，你故意忽略了斯密的“似乎是”，第二，你故意忽略了斯密“当然”“自然”的前提“一般地说”，所以，你就是在歪曲斯密。
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2024-9-27 20:17:31
hj58 发表于 2024-9-27 05:31
只要斯密想当然不成立，劳动时间就不能决定任何价值、价格。两者毫无关系。
斯密说的“价值”实际是他说的“交换价值”即交换比例，他说的“真实价格”才是你所说的“价值”。

你连这些基本概念都搞不清，你对斯密的批判实际上就是在批判你自己的稻草人。
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2024-9-27 20:20:58
hj58 发表于 2024-9-27 05:39
劳动价值论无法说明问题，才搞什么“价格围绕价值波动”。

马克思在论证建立剩余价值理论时怎么就不谈 ...
再说一遍，马克思在分析剩余价值的来源之前，就已经分析了以高于或低于价值出售商品的情况，并证明了这种情况不能使整个资本家阶级获得剩余价值。你批判《资本论》竟然连这个也没有看见？那你批判的到底是什么？
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uandi
2024-9-27 21:15:18
wzwswswz 发表于 2024-9-27 19:38
任何人都不能把自己意志，包括自己预期的交换比加给对方，这个才是规则，因为违反了这个规则就不会有交换 ...
社会主义呢？
商品价格是怎样定的？
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2024-9-27 21:25:41
hj58 发表于 2024-9-27 05:39
劳动价值论无法说明问题，才搞什么“价格围绕价值波动”。

马克思在论证建立剩余价值理论时怎么就不谈 ...
供求不平衡总是相对于供求平衡而言的，不然怎么能叫供求不平衡？

假设在全社会的商品都是供求平衡的情况下，卖出一单位棉布的收入能够买进一单位棉纱，等等。按照你的假设，一单位棉布的成本就相当于一单位棉纱的价格，一单位棉纱的成本也就相当于一单位棉纱的价格。
在这种情况下，不管你假设两者的价格有什么变化，因为都是供求平衡，所以，卖出一单位棉布的收入就只等于生产棉布的成本，能够且只能买进一单位棉纱；卖出一单位棉纱的收入也只等于生产棉纱的成本，能够且只能买进一单位棉布。

现在假设棉纱出现了供不应求，资本家能够把棉纱的价格提高10%来出售，这样所有以棉纱为成本的产品的成本都提高了，如果按原来成本的价格出售，就会发生亏损，其亏损的总额就恰好等于棉纱盈利的总额。为了使所有的资本家都能够获得10%的利润，你就必须假设所有的产品都供不应求，都能够在原来的成本上加价10%出售，这样一来，所有产品（包括棉纱）的成本都提高了10%，从而加价10%的结果依然是按照提高了10%的成本来出售产品。也就是卖出一单位棉布的收入就只等于生产棉布的成本，依然能够且只能买进一单位棉纱；卖出一单位棉纱的收入也只等于生产棉纱的成本，依然能够且只能买进一单位棉布。所以，这里所谓的加价实际上只是货币的贬值、通货膨胀罢了，所有资本家的利润率依然为0。

所以，供求变化本身只能改变资本家之间的盈亏状况，却根本无法使整个资本家阶级获得任何剩余价值。

你偏要把马克思分析整个资本家阶级剩余价值来源时所假设的那个代表企业的例子当作非代表整个资本家阶级的单独的一个资本家，实在是理解能力太差。
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