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吴氏昏庸的逻辑
琵琶仙人醉
2011-9-28 18:45:40
我觉得问题在于经济体制的不合理，中国特色社会主义制度与完全市场经济制度的结合并不彻底存在太多问题，这才是中国经济问题的根源，是增量的分配问题，至于国有经济的存在并不影响共同富裕的实现。
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马拉多纳来了
2011-9-28 18:57:03
2011年9月17日，美国数十个城市约15000多和平示威者****并占领公共广场，抗议“美国ZF的不公平政策和金融业的贪婪腐败”。他们宣称：“我们全体的共通点在于，我们是占总人口99%的普通大众，对于仅占总数1%的人贪婪和腐败，我们再也无法忍受。”示威者们向世界发出了“现在就要革命”和“终结资本主义制度”的怒吼，这就是被称为“917革命”的“占领华尔街”运动。http://www.mshw.org/vod/focus/2011-09-28/5117.html
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王航
2011-9-28 19:31:25
涉及国家命脉的行业当然要国家垄断，绝对不能搞私有化。国家投资的领域多在铁路、航空以及基础设施领域，应该不存在挤出效应，造成国进民退，与民争富的情况。
但是目前银行控制贷款，提高利率，确实造成中小企业生存困难。
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xfhpl
2011-9-28 19:36:54
可怜的LZ，你的经济学真的不咋地。无知者无畏。
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derekllgg
2011-9-28 19:37:04
yiweiluoye 发表于 2011-9-28 11:12
你的良知太廉价了，每个人都知道所谓的国企的弊端。皇帝新衣中的儿童岂不是最具良知的？

想过没有，如果 ...
如果你本来就什么都没有，而仅仅是别人非常富足呢？一蹶不振。。。给你带来的损失比“富人们”少得多，所以即使在捍卫，也不是在捍卫属于你的经济体。。。
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zhuxiang
2011-9-28 19:49:03
        我反对按照吴老提出的方案进行国有经济的改革，因为它只能使资本家发家致富。我也反对不对国有经济进行任何改革，因为它并不能使普通劳动者富裕起来。在我看来，国有经济只是冒牌的社会主义，它实质是国家资本主义或吴老所说的权贵资本主义。要想实现共同富裕，只有采取马克思所说的劳动者个人所有制。不论在国有经济，还是在民营经济中，普通劳动者只能获得工资，而不能获得利润。这实际上是劳动者不能实现富裕的真正原因。在劳动者个人所有制中，劳动者不仅可以获得工资，而且还可以获得利润。也许有人认为这种收入分配并不稀奇，在股份公司中，就出现过这样的收入分配。在股份公司中，劳动者只是在一段时间内获得利润，而且股份公司的一些劳动者往往不能获得利润。但是在劳动者个人所有制中，每一个劳动者都能获得利润，而且只要劳动者还在劳动，他就可以获得利润。有兴趣的朋友可以在我的《劳动者个人所有制是什么》中与我讨论。
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prescott
2011-9-28 19:52:40
买了浦发，白了头发；买了太保，三餐不保；买了人寿，越来越瘦；买了平安，彻夜难安；买了工商，全身是伤；买了基金，天天抽筋；买了石油，锅里没油；买了石化，直接火化。
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85252714
2011-9-28 19:53:21
已经到了最危险的时候
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njaucici
2011-9-28 20:54:12
国有经济可能在社会主义初级阶段连共同富裕的充分条件都不是
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睨天/bs硎道
2011-9-28 20:55:32
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 14:56
吴生大约是太憋屈了！

即便在绝对的私有产权制之下，同样也存在企业治理问题。911之后美国发生的企业系列 ...
这哪来的品种啊，你的话逻辑严密么，吴老不懂马经？你小子马毛都没见过吧！回家……去吧，这对你提高市场经济认识太有必要了-- 强烈要求版主删贴！
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睨天/bs硎道
2011-9-28 21:02:43
俺笑了 ，岸湿衣投绿，岸霉有汶哗--
楼主连“改革”和 “革除”这两个六年级词汇的意思差别都没搞清楚，还在这里叽歪个肾呐！ 啃跌流量啊
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zhxjin
2011-9-28 21:13:27
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 14:56
吴生大约是太憋屈了！

即便在绝对的私有产权制之下，同样也存在企业治理问题。911之后美国发生的企业系列 ...
不是不懂，是不屑。中国今天自我标榜的马克思主义正宗们，其实大多也不懂马克思，但他们有一个共同的特点：拿放大镜看其他一切非马克思的缺点，然后加以攻击，以显示出自己的优越性，成天生活在新闻联播的幸福生活中。
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zhuxiang
2011-9-28 21:17:46
睨天/bs硎道 发表于 2011-9-28 20:55
这哪来的品种啊，你的话逻辑严密么，吴老不懂马经？你小子马毛都没见过吧！回家……去吧，这对你提高市场 ...
      你的发言充满了谩骂，这种谩骂使我们不能进行任何严肃的学术讨论。如果你不是来这里讨论学术的，那么你在这里发言的的目的是什么？你的发言表明了你充满了仇恨，但是不知道你的仇恨从何而来？难道是你恨共产党阻止你发财致富？
    你应当解释一下，什么是懂马经？什么是不懂马经？吴老懂马经，是不是意味着吴老理解了马克思的“重建个人所有制”的意思？
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睨天/bs硎道
2011-9-28 21:41:29
zhuxiang 发表于 2011-9-28 21:17
你的发言充满了谩骂，这种谩骂使我们不能进行任何严肃的学术讨论。如果你不是来这里讨论学术的， ...
呃，你看，又来了，谢谢你证明我的愤怒的有理。真不知道你是不是文革出来的人，这么喜欢上纲上线的强辩，你怎么就能恶意的来攻击我仇恨党呢？请问你揣测的根据是什么？
好吧，我向楼主道歉，前提是楼主向吴老道歉-
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gzgysr
2011-9-28 21:43:24
呵呵，谢谢鼓励。
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axltang
2011-9-28 21:54:18
楼主要是有疑问，找个极端一点的例子，看一下朝鲜和韩国你就会明白了
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wenzenghust
2011-9-28 22:02:10
zhuxiang 发表于 2011-9-28 19:49
我反对按照吴老提出的方案进行国有经济的改革，因为它只能使资本家发家致富。我也反对不对国有经济 ...
先生所言我十分的反对，但是我充分尊重您说话的权利。
第一，先生文中不断的充满着社会主义、资本主义这样的词语。这种意识形态的词语本身就是对学术很大的侮辱，实践已经证明了没有所谓的封建社会、社会主义社会和资本主义社会。用许小年先生的话说只有两千年的王朝专制社会和民主社会。
第二，吴敬琏老先生关于国有企业改革的方案诚然不是尽善尽美，但是，在当下国进民退的大环境下，唤醒民众对国进民退危害的认识是至为重要的！
第三，先生关于资本家的描述更是被愚民化的结果。资本家、工人、农民可以说是毛泽东先生“最伟大的创举”，他人为的把我们公民分为三六九等，其本质跟元朝的等级制度并无差异。个人是一介贫民，但是企业家是我最钦佩的。正如张维迎先生所言，企业家是我们这个社会最缺乏的资源。没有企业，你我和谈就业。
第四，先生关于利润及剥削的论述更是谬论。企业家开设工厂付出的艰辛和承担的风险是外人无法理解的。更别说企业家的管理才能的价值。如果说企业家是剥削工人的话，那么国有企业剥削更深！弱不然，国有企业就不会被淘汰，当然我说得是失去行政支持的市场淘汰。
希望和先生展开辩论
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xqhou5
2011-9-28 22:03:57
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 14:56
吴生大约是太憋屈了！

即便在绝对的私有产权制之下，同样也存在企业治理问题。911之后美国发生的企业系列 ...
马克思企业组织形式?你莫非就是阻碍中国经济学前进的马克思的曾孙的曾孙。你就是研究一辈子马克思政治经济学的吧，你才是最憋屈的那类人，因为现在研究政治经济学的人和多年前已经不可同日而语了，居然在人大经济论坛提马克思，太同情你出来骂吴老了。
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yuanyuyangy3
2011-9-28 22:09:23
其实在我们说国有企业的时候，往往是在抨击这么一种情况，国有企业通过和权力的结合，能够用较低的成本得到较大的政治资源，而利用政治资源进行自身经济资源的扩张，吴老的观点并没有任何否认国有经济的成分，只不过认为应该增加非国有经济的成分，或者应该让国有企业更多的引入市场竞争，而不是过于依赖有形的手
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花生糖
2011-9-28 22:11:02
yiweiluoye 发表于 2011-9-27 14:40
国有经济可能在社会主义初级阶段连共同富裕的充分条件都不是。我的预期很悲观，在一百年之内我们的都要生活 ...
我们哪有社会主义？挂羊头，卖狗肉
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wenzenghust
2011-9-28 22:11:33
借一步 发表于 2011-9-27 15:12
有个问题我想问，国企扩张就代表是坏的，这个思维是不是有病？私企垄断难道就是好的，再来一次国企改革，分 ...
没有谁说国有企业扩张是坏的，如果在保证充分竞争下，依靠技术进步实现扩张，没有任何问题！
关键现在国企扩张依靠的是行政的干预，银行资源的扭曲配置！而不是依靠自身竞争力的提高！
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花生糖
2011-9-28 22:12:42
借一步 发表于 2011-9-27 15:21
“市场万能”和天然相信市场是高效的和好的，这就是一种市场原教旨主义。这对于中国的事情解决徒有虚名，不 ...
经济学家救不了中国，只有一种人能救中国
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花生糖
2011-9-28 22:16:49
借一步 发表于 2011-9-27 15:12
有个问题我想问，国企扩张就代表是坏的，这个思维是不是有病？私企垄断难道就是好的，再来一次国企改革，分 ...
我在国企待过，你知道国企内部是怎么运行的么？潜规则，人性的肆意挥洒，不要再象牙塔里呆太久了，书本只是抽象的思维想象，根本就是漂浮在人头顶上的空悬的危塔！！！学术、教科书都把人教坏了都！！！
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李锦宇
2011-9-28 22:24:47
本来我是冲着题目进来的，希望能看到楼主的大论，结果楼主只提论点不提论据，只下结论不做推理，甚至连一些基本概念和实证依据都举证的相当模糊，毫无说服力可言。
故不敢苟同。
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princekian
2011-9-28 22:30:18
根据我们现在的经济形势，只能而且应该必须扩大或者说增强国有企业的容量，等经济形势一片大好的时候，在鼓励和发展和引导民营企业的发展也不迟的
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zhangyu03
2011-9-28 22:30:35
吴老讲良心话，竟遭人攻击，这真是个操蛋的社会！
国有企业垄断，不光是效率高低的问题，依靠市场垄断获取垄断利润，将失去创新的动力，中国过去30年是靠低水平的模仿创新，实现了生产力的相对跃升，下一阶段，如果中国的企业不能承担起创新的重任，就不能实现所谓的产业升级、结构调整，中国经济发展的不可持续性将凸显，那些依靠低价资源和廉价劳动力的企业，将随着资源和劳动力成本的不断上升而失去竞争优势。
当前运营商们争着和iphone合作，拉客户，足见技术进步的重要性！
而国企垄断地位的加强绝对是不利于技术进步的！
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ljzx
2011-9-28 22:49:23
我一直觉得中国经济的市场化要谨慎，房地产市场化的结果是不断地涨价，蔬菜也是，菜农的菜贱卖都卖不出去，但城市的菜价却很高，白酒市场化的结果也是不断地涨价，还有很多，主要原因都是中国人口多，资源少的缘故
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chenjiesmile
2011-9-28 22:51:24
觉得楼主和楼上各位都很厉害，我要好好向你们学习。
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olivia_swan
2011-9-28 23:04:20
国有经济内部体制的改革确实牵涉了太多的历史缺陷，历史遗留问题，一改就会使大部分守旧的部分改动。大盘不好改啊
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旺2011
2011-9-28 23:34:43
D00F 发表于 2011-9-27 15:23
那问老兄用最少的投入获取最大的产出，是不是效率？不要说市场经济，计划经济不应该追求这样的效率吗？
...
问题不在于要不要市场经济。关键在于发展什么样的市场经济，是私有制下的还是公有制下的。莫要偷换概念
我们的原则是效率和公平兼顾，这个地球人都明白
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