xieyongxia:有时觉得你很可爱，想吻你约。购买力通常是指单位货币购买标准商品的能力（即购买标准商品的多少），具体分演化出的概念就有很多了。

力本身就是指两事物间的一种关系（相互作用这种关系），说购买力是一种交换关系只是指明了购买力是是一种什么样的关系。看来稍微将概念怪个弯你就不懂了，你太不会灵活运用了。

老曹

知道你脑子转弯快，但也不能太随便了

此关系非彼关系，“购买标准商品的多少”与比例可不是同一意义哟。

我在和陈岱孙老师的回信中，已经很清晰的写到，价值和价格，当不存在货币时，就是一回事。当存在货币时，则不然：因为价格可以因货币数量单方面的变动而变动；而商品交换之间的比例并不改变。这时候，我们常说商品的价值没有改变。

所谓的逻辑矛盾在哪儿呢。

[此贴子已经被作者于2006-11-23 19:48:28编辑过]

就现代商品经济而言，货币是一种方便交换的制度构造，它是社会购买力的一般表现形式，它本身不是商品，更不是你的劳动产品。

当金银等金属商品充当货币时，它容易给人造成错觉，似乎货币职能来自它的商品职能。其实不然，正如“主席”这个职能，由毛泽东实施，并不能认定“主席”就是毛泽东的属性一样。

关于你的1及2问题，我不必回答，因为你并不明白知识的积累，是有着多种多样的途径的，许多时候，部分真理是人类知识的主要构成。

我仅仅就边际生产力决定分配理论，给你讲解一下：局部经验上的正确，不能证明理论的正确至少不错误。比如说，第一年，我自己种一块地，我用100斤麦种子，秋后收到500斤小麦。第二年，我雇另一个人和我一起种这块地，种子还是100斤，但由于精耕细作，第二秋季收获800斤。依据边际生产力决定分配理论，他的工资应该是300斤。这个理论的确建立在商品交换的经验总结的基础上的，但它确实是错误的：如果没有第一年的所有权决定收益分配依据，你咋得出第二年的分配数据。客观存在是：我们无法用科学的方法将800斤的小麦（共同产品）在两个人之间加以分配。但我们可以用合乎两个人伦理观的方法，将这800斤小麦加以分配。

所以，一些马克思主义者批判一些西方经济学家利用这一理论，替贫富悬殊的资本主义分配制度辩护，是完全成立的。但这些马克思主义者，其实是只知其错而不知其所以错。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:14:03编辑过]

无论什么时候，货币都是商品，但现代货币——纸币只不过是一种特殊的商品，是商品货币发展到一定阶段的产物，是虚拟的商品，但其商品的本质并没有变。（商品应定义为具有价值和使用价值的物品或能够用于交换的物品。以此来看，现代纸币是什么？）

货币职能来自它的商品职能，但主席的性质什么时候都没有来源于毛泽东，因此来源不同，所以其结论也就不能相同。

货币本身就是一种商品，货币“购买标准商品的多少”不就是指货币与标准商品间的交换比例吗？

如果你一定承认价值就是价格，那么：

一，有货币时，价格就是货币与商品的比例，价值也同样是货币与商品的比例，你怎么能说货币量变化时“商品的价值没有改变”？

二、商品间的交换比例（价格和价值）由什么确定？所有价值理论都是为解答这个问题的，你不会说你的价值理论不在于解决这个问题吧？

我是问：为什么一个商品能够交换到一定的货币量？“别人的成本就是你的价值”是一个很有力量的经验事实。比如，你家里开商店，卖青岛啤酒，那么你的啤酒为什么能够卖3元一瓶呢？那是因为别人也卖3元，如果别人只卖2.8元，那么你就不能卖3元。为什么别人及社会上将啤酒价格维持在3元水平呢？那是由于这是别人及社会的成本耗费所决定的。

严格来说，稀缺之物，不付出劳动而能够获得，只能够具有价格而没有价值。关于白拣得之物有价格而无价值的证明，我已经说过了。

价值是交换的原因，但交换并不是价值的原因。在没有交换的时候，因此在没有交换比例的时候，物品价值同样存在着。

关于价值论的历史，你自己去看看好了。

货币只是一种伪商品，因为它需要实物商品在其背后作为支持力量。

你所说的“社会性”也不一定非要在交换以后才存在。只要人们走向一起，那么就形成了社会，而无论人们在走向一起的时候要做什么事情。

如果说劳动耗费与交换无关，那对经济活动的了解也真是太不好了。交换事前决定的因素，就一定与交换无关？在你出生以前你家人所发生的一切事情，都与你无关吗？

交换并不仅仅因为物品有用和人们需要，而且还因为物品稀缺，如果物品象空气那样多，那么谁也不会去交换了，不必要了。而稀缺之物，则必定导致人们耗费劳动，因为它需要耗费劳动才能增量。因此，供求关系实际上包含着成本因素，并且是一个决定性因素，是供给方面的因素。而成本这个因此归根到底是人类劳动的耗费。

用交换事前决定的“逻辑”来证明与交换无关，是不对的。

我赞同在交换比例不变的情况下，价格也有可能变化，只要整个物品的价格变化在方向与量上具有一致性。但是，价值并不由交换比例所决定，因为在没有交换的时候，价值同样存在着。

说得对！不象别人那样只看到表面现象。看货币特别要看货币背后的支持因素与力量，特别是脱离了金本位制的纸币体系。

最多的误解就是将价格与价值相混淆，从而认为有价格就是有价值。

价格并不是货币与商品的比例，准确地说应该是：价格是商品之间的比例，这个比例通过货币而表现出来。而货币并不是商品，它只是一种伪商品。

商品的交换比例由商品的供求关系决定，而决定供给背后的因素是成本，决定成本的因素归根到底是人类劳动耗费。当需求扩大没有遇到由成本决定的供给瓶颈的制约时，价格并没有刚性上涨（但不排除软性上涨的可能）。

如果你一定要那样定义，我也不反对：机器人也是人，他是虚拟的人。

关于你的问题二，我的书中有一个唯一的图，已经表示的很清晰。

关于你的问题一，我要强调的是，商品价格的变动，存在独立于商品价值变动的可能性。这个问题，在恶性通货膨胀时期，特别明显。

多少与比例是不相同的，多少，每件商品30元，而如果100件商品则能够卖到3000元；而比例始终是30/1，无论1件，2件，1万件，其交换比例相同。且比例是个虚的多少。

管别人卖多少钱干什么？价格高低与价值无关。这能够说明什么问题。

“那么，这种交换能力又是如何形成的？比如，我家里出卖粮食，那么是什么原因决定这些粮食能够具有每斤2元钱的交换能力？它又为什么有可能跌至1.5元的价格，或者升至2.5元的价格？”你仍该问你先前问的这个问题，我回答的就是这个问题。同时，这个问题就能够回答“别人的成本就是你的价值”。

验了Kunlun0的提醒。

价值是交换的原因，你终于说了这句话。那么，什么样的价值是交换的原因？

是劳动，因为我们劳动了所以就要交换，或者说是成本，因为你耗费成本了，所以就要交换？我回答的和问的就是这个问题。这个问题你可要回答清楚哟？

关于价值概念的历史，我给你举几个让你看看：

马克思以前的经济学家并没有真正讨论过价值是什么，在财富匮乏的时代，理论家们最关心的不是价值是什么，关心的是如何公平交换和分配，他们大多是从规范的角度来研究价值的，由此讨论最多的是价值的来源、衡量尺度和决定因素等等。这一点，我们可以从先哲们的论述中认识，美国的富兰克林在1721年出版的他青年时代的著作中写道：“用劳动来测量银子的价值，同测量其他物品的价值一样圆满。”又写道：“因为贸易本来不过是劳动和劳动的交换．所以一切东西的价值用劳动来测量是最正确的。”[1]斯密所谓：“劳动显然是惟一普遍的、惟一精确的价值尺度，它是在所有的时候和所有的地方都可以用来比较不同商品的价值的惟一标准。”[2]李嘉图所谓：“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产所必需的相对劳动量而不取决于付给这种劳动的报酬的多少。”[3]门格尔在其《政治经济学原理》中寻求的也是“财货价值之最根本的尺度”等等。[4]

从实证的角度来论述价值可以说在马克思前就不存在，他们基本上都把价值和交换价值作为同一概念来应用。如亚里士多德认为，每种物品都有两种用途，一种是它本身所固有的，即可供直接使用的用途……另一种不是物品本身所固有的、次要的用途，即用于交换。[5]至斯密则明确说明了这一问题：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用；有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”[6]这种把交换价值作为价值概念的用法，一直沿用到马克思《资本论》的出台。

前人探讨最多的虽然是价值衡量的尺度、来源和决定因素，但并不是说他们没有价值的概念，而是把价值作为一个不需要重点说明的概念来应用，这个概念，就是李嘉图所谓的“其所能交换的任何另一种商品的量”；[7]穆勒所说的“一件物品的价值，是指它能换取的某一其他物品或一般物品的数量。”[8]马歇尔则谓“在任何地点和时间用另一物来表现的，就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。因此，价值这个名词是相对的表示在某一地点和时间的两样东西之间的关系。”[9]早期的重商主义者尼古拉斯·巴贯在《论商业》中，曾对价值的这种含义有过明确的说明：“市场是价值的最好的公断人；通过买卖双方的集合、商品的数量以及对商品的需要都知道得很清楚，商品能够卖得的价格恰等于这些商品的价值，照古典的说法，商品能卖出多大价钱．它就只能值多少。”[10]

其实，还有很多这里不在论述。

[此贴子已经被作者于2006-11-24 19:37:48编辑过]

不是我所说的社会性，如果是我说的社会性，那么它就一定符合我的意思，社会性就是社会性，是马克思说的。这就是概念的应用应当在同一的平台上来讨论。

交换事前已经决定了，那么交换对它是怎么决定的？在你妈怀你时已经决定你现在能够干什么，有多大本事，那么，在你出生后你还学习干什么。

你现在也认为只有稀缺的才需要交换了，那么，其实，你对这个问题的反对是没有意义的，我在前贴中已经说明，只要稀缺就能够有价值和价格，因为我们的价值观念不同，所以，你在前贴中给了回复，现在谈这一点是否太健忘了。

供求关系中成本是个决定因素，我怎么没听说过？不过还好，你已经承认是因为稀缺所以导致人们去交换，也就是说如果某物对人有用，并且有人需要，且稀缺，这就能够构成交换，是交换并不一定就需要人们付出劳动。还是因为你劳动了，你付出成本了，所以人们才需要交换。你也同时承认因为稀缺所以人们才耗费劳动。那么，人们需要的是人们的劳动、成本，还是什么？其实，成本只有决定供给一个方面，不能够决定交换，交换是双方的事，并且关键在于需求方，供给方必须看需求方的眼色行事，否则，劳动、成本就无意义，无价值。

这不是我的定义，是马克思的定义，因为我没有发现不正确，所以引用之。

机器人不是人，他也不是虚拟的人，他只是机器，不能因为人们用人来定义他了，他就成了人了，机器人不来源于人。定义应根据事物的属性来进行本质的概括。

而货币与商品是名义与实体的关系，因为货币来源于商品，纸币来源于一般的商品形式，它是商品的名义形式，如李克洲之名，代李克洲之实。说个笑话，我如果说李克洲是人，你总不能够说它不是人，因为该名即是实的代理，这叫做名符其实。你如果说这是人的名，那么，你的任何凭据上为什么签上了名就能够代表你呢，这个名其实就是你，是个虚拟的你。

我的理解不一定正确，如果谁能够找出比马克思的解释更能够让人信服的概念更好。

本版的讨论才真正是学术性的，我喜欢？希望大家能够经常参与这样的讨论。

但是我还是想说两句，如有的人说：讨论问题的前提——基本概念一定要在一个平台上，即便概念是歧义的，我们要说明在某种意义上用的该概念。如价值概念，在本次讨论中，就存在三个，劳动、交换到的货币量——购买力和哲学上的意义。因此，我们要对别人的论点批评之时，你不仅仅要站在你的角度上去看问题，同时也要看别人的起点是什么？不然的话，讨论就没有意义。要么去批评别人的起点，要么在别人的起点的基础上批评别人的观点，这样才有力。

我觉得你还是应该把一个概念和概念所指的实体之间的关系，和两个概念和两个实体之间的关系，区分分清，再讨论不迟。

货币是一种客观存在，商品是另一种客观存在。它们之间有时侯有关系，有时侯没有关系。说货币是虚拟的商品，不是很莫名其妙吗。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:40:32编辑过]