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您的大作收到了。非常感谢。
我仍然有两个问题：没有交换、不拿来交换的劳动产品，应该是没有“折算”可言，但它是否有价值？折算价值论在本质上是否真的与耗费价值论相矛盾。
黄焕金
同上。
我没有从阁下大作中看出何为折算。再阁下强调分配，我是赞同的，但是是分配什么呢？如果你接受马克思的虚无缥缈的价值说明方式，说是分配价值，那么是没有出息的。你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。
没有人需要价值，价值只是为了说明财富而杜撰的一个概念，任何将价值当作实体（即东西）的价值理论都是不可接受的。经济体系中唯一的实体就是财富，不会有再有第二种实体。
您的大作收到了。非常感谢。
我仍然有两个问题：没有交换、不拿来交换的劳动产品，应该是没有“折算”可言，但它是否有价值？折算价值论在本质上是否真的与耗费价值论相矛盾。
黄焕金
1，折算劳动价值论是理解商品经济（所有权经济）的一把钥匙。对于计划经济，因为不存在商品价值，也就不需要用“折算劳动”去理解它。计划经济的运行机制，马克思在《哥达纲领批判》中已经讲的很清楚；曾几何时毛泽东时代的计划经济，我们都亲身经历过。
2，折算价值论和耗费价值论，都是试图理解商品经济是如何运行的理论。它们的核心区别在于，决定商品之间交换比例的因素，是只有耗费劳动一种因素，还是有包括供求两方面的共同决定的多种因素。肯定前者的就是耗费价值论，肯定后者的就是折算价值论。
同上。
我没有从阁下大作中看出何为折算。再阁下强调分配，我是赞同的，但是是分配什么呢？如果你接受马克思的虚无缥缈的价值说明方式，说是分配价值，那么是没有出息的。你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。
没有人需要价值，价值只是为了说明财富而杜撰的一个概念，任何将价值当作实体（即东西）的价值理论都是不可接受的。经济体系中唯一的实体就是财富，不会有再有第二种实体。
你还是没有理解我的折算劳动价值论：
1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。
2把“价值”的决定要素之一[劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这点上所有相信耗费劳动价值理论的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。
3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。
4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。
5 当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。
6马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在《资本论》第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了《资本论》的逻辑前提。也就是说，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。
你看的价值定义什么？问题有二，记得我早就说过。一是分不清那是内涵那是外延；二、购买力本身就是没有定义清楚的概念。
再：所有权是商品交换存在的前提，除此而外它对商品价值（确切说是价格）的影响还有什么？一斤谷也是所有，两斤谷还是所有，难道这两个所有有什么不同吗？如果二者没有什么不同，你的“所有权决定价值”这句话本身就不成立。
我知道你会套用“量”来为这个不同找到依据，如果这样，那么我就要问你一斤谷与一斤铁的所有权谁大谁小了？一旦这么质疑你，你难保证你不在连续的三个问题内进入循环。
1，折算劳动价值论是理解商品经济（所有权经济）的一把钥匙。对于计划经济，因为不存在商品价值，也就不需要用“折算劳动”去理解它。计划经济的运行机制，马克思在《哥达纲领批判》中已经讲的很清楚；曾几何时毛泽东时代的计划经济，我们都亲身经历过。
2，折算价值论和耗费价值论，都是试图理解商品经济是如何运行的理论。它们的核心区别在于，决定商品之间交换比例的因素，是只有耗费劳动一种因素，还是有包括供求两方面的共同决定的多种因素。肯定前者的就是耗费价值论，肯定后者的就是折算价值论。
实际上，任何交换比例最终都是以“耗费”作为基础的。如果一种产品已经不再耗费任何代价就可得到，那么它必定多到象空气那样的程度，此时，它由于已经没有交换能力而失去了“折算”的意义。因此我想，折算是不能脱离耗费的。而折算则从技术方面发展了耗费的意义。
另外对于价值来说，几乎所有人都认为它只存在于交换过程之中，但实际上，价值作为耗费的凝结，它在没有交换的时候同样存在于，并且正因为它存在，所以才需要交换来实现它。交换只是价值的实现方式，而不是价值的决定方式。因此，计划经济形态仍然存在价值问题，产品仍然具有价值，只是计划经济的价值实现形式是扭曲的，所以才最终导致它的失败。
1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。
3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。
5 当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。
当你将价值定义成“购买力”的时候，我倒要进一步的追根究底：这种购买力的最终根源又是什么？为什么一件物品具有交换别人物品的购买力？
当一件物品不再耗费任何代价时，它的价值实际上已经为零。但是它可能还具有价格，比如白拣得又稀缺的物品，它的价值就等于零，但仍然具有价格。但是许多人就是难以区分价值与价格的关系，将价格看成是价值了。
所有权如果不构成垄断，那么它是不能获得利益分配的。如果一个人对一笔钱具有所有权，但他在这笔钱的经营中并没有承担它的保值增殖风险，那么它实际上只是象放到银行中去的钱，既无什么风险，也无什么利润收益。相反，获得利润的人，它并不一定就是相应的钱的所有者。他之所以能够获得利润，那么因为他承担了钱的保值增殖风险了。
1商品“价值”的内涵和外延：经济学上的含义是指其购买力。非常赞同
2把“价值”的决定要素之一[劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。如果承认用购买力来界定价值，那么，劳动就不能够作为决定价值的要素。因为购买力的决定是交换决定，而交换其实就是供需双方的交换，因此购买力决定其实就是供需决定，而劳动只是影响供给的一个因素。因此，从程序上讲，劳动决定价值必须通过其成本因素影响供给才能够实现。
3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部经济要素耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。所有权虽然是交换的基础，但所有权只说明该物品是我的，我有权支配决定其交换；但所有权如CCGGQQ所说，它对价值形成没有多大的决定意义。
4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。没有读过你的折算劳动价值论，但我认为调和二者是不可能的，如果认为价值是交换后所得到的购买力，那么，他就无法折算劳动价值；如果承认劳动能够折算价值，那么，它就无法用购买力来折算，因为，劳动是价值形成的事前要素，而购买力价值则是交换的事后结果。
5 事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。其实，其所直接影响的不是商品的交换比例，而是供给或者需求，当然它也可以通过影响供给或需求间接影响交换比例乃至整个市场经济的运行。
6马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在《资本论》第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了《资本论》的逻辑前提。也就是说，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。其实，《资本论》中关键的错误之一就是误读了价值的概念，他不认为价值就是商品所能交换到的购买力。
回老曹：
我不知道楼主购买力的确切意义。我的理解：现代的购买力就是指货币。就是能够作为交换媒介但不直接用于消费的商品，它直接构成需求。
实际上，任何交换比例最终都是以“耗费”作为基础的。如果一种产品已经不再耗费任何代价就可得到，那么它必定多到象空气那样的程度，此时，它由于已经没有交换能力而失去了“折算”的意义。这就是为什么耗费劳动价值论者在价值论中存在的严重问题了，究竟是因为某商品有价值——能够实现价值——形成购买力，人们才去耗费劳动，还是耗费了劳动才能够实现价值——形成购买力呢？这个问题一直被马克思等劳动价值论者所忽视。其实，现实中这已经很明显，是因为某物能够形成购买力，所以人们才去生产它，而不是因为他凝结了人们的劳动就能够换取购买力。
如果一种产品已经不再耗费任何代价就可得到，那么它必定多到象空气那样的程度，物品的稀缺与劳动什么关系？是因为稀缺所以劳动，还是劳动后就能够得到价值。
如果一种产品已经不再耗费任何代价就可得到，那么它必定多到象空气那样的程度，此时，它由于已经没有交换能力而失去了“折算”的意义。因此我想，折算是不能脱离耗费的。而折算则从技术方面发展了耗费的意义。任何交换的事后价值折算都不是单方面决定的，它既是供给者折算的结果，也存在需求者折算的影响，如果供给者能够通过生产成本来折算其成本价值，那么它就是交换的事前价值，那么它完全不等于交换的事后价值；因为它完全忽视了需求者在交换时的需要价值从而进行的讨价还价。而事前价值能够不能够实现还是一回事，而经过市场讨价还价后的价值则是另一回事。
另外对于价值来说，几乎所有人都认为它只存在于交换过程之中，但实际上，价值作为耗费的凝结，它在没有交换的时候同样存在于，并且正因为它存在，所以才需要交换来实现它。交换只是价值的实现方式，而不是价值的决定方式。因此，计划经济形态仍然存在价值问题，产品仍然具有价值，只是计划经济的价值实现形式是扭曲的，所以才最终导致它的失败。其实，价值什么时候都是交换的结果，这一点，从有价值概念起，这都是价值的一个最主要属性。而你以上的理解只不过是把你的价值观固定在凝结在商品中的劳动这一本质说罢了，马克思忽视这一矛盾，从而创造出了他的价值概念；如果你仔细考察一下价值概念的历史，就可以发现，除马克思以外，无一把劳动作为价值的本质的。而你则从他的这一概念出发，来否定价值的社会性。这显然是你受了马克思价值概念的误导。从逻辑上讲，如果跳不出劳动本质说，那么价值什么时候都不具有社会性，什么时候都绝对的，就不存在实现不实现的问题，就不存在不创造价值的劳动。
当你将价值定义成“购买力”的时候，我倒要进一步的追根究底：这种购买力的最终根源又是什么？为什么一件物品具有交换别人物品的购买力？购买力——比如货币，其实就是商品，后期发展起来的一种一般的价值形式而已。
当一件物品不再耗费任何代价时，它的价值实际上已经为零。但是它可能还具有价格，比如白拣得又稀缺的物品，它的价值就等于零，但仍然具有价格。但是许多人就是难以区分价值与价格的关系，将价格看成是价值了。当然，依你的价值观。然而如果依购买力来定义则不存在这个问题。
你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。完全同意。
没有人需要价值，如果价值本质是劳动的话，但如果价值是购买力就不然，因为购买力同样也是一种财富。
你看的价值定义什么？问题有二，记得我早就说过。一是分不清那是内涵那是外延；二、购买力本身就是没有定义清楚的概念。
再：所有权是商品交换存在的前提，除此而外它对商品价值（确切说是价格）的影响还有什么？一斤谷也是所有，两斤谷还是所有，难道这两个所有有什么不同吗？如果二者没有什么不同，你的“所有权决定价值”这句话本身就不成立。
我知道你会套用“量”来为这个不同找到依据，如果这样，那么我就要问你一斤谷与一斤铁的所有权谁大谁小了？一旦这么质疑你，你难保证你不在连续的三个问题内进入循环。
先理解再评论。
你没有看过我的书，但你的评论我大部分同意，我不明白你的“价值形成”是啥意思。
另外，如果从时间序列的角度考察商品价值的决定，我觉得综合价格指数，应该是比较接近能够衡量社会购买力大小的工具的。
货币就是社会购买力的一般形式，商品所具有的社会购买力，就是它能够交换到的其它商品和劳务的能力，它最重要的是能够交换到货币的能力。
我的价值形成是指动态地看价值产生及其大小决定的过程。
我不知道你的“综合价格指数”具体的是什么，如果按照传统观点，价格指数只是动态反映社会供需状况的，而不是总量或量化的标准，因此，其反映“社会购买力大小”的只能是动态变化——增加或减少，而对于社会购买力这个静态量是多少不易衡量。
“能够交换到的其它商品和劳务的能力”是斯密价值的第二种涵义，是李嘉图和马克思所极力批判的，但为马尔萨斯、穆勒等所接受。其实，这关系到如何定义价值的问题——即价值的本质问题，它是否与价值大小的决定因素，价值衡量的尺度，价值存在的实体，价值的来源等等是一回事，但它们是完全不一样的。而《资本论》就完全等同了这些，所以他的结论——特别是价值和分配理论遇到了逻辑和现实难以解决的双重难题
如果将社会购买力的增加和减少，形象化地用价值的产生和灭亡来表述，也未尝不可，但千万别再增加语言歧义。
美国有个经济学家，叫库兹涅兹，他在国民收入核算体系分析方面，作出了很大的贡献。他的研究，在帮助我们认识商品经济中货币的购买力的测算方面，具有特别重要的意义。
你可以说分配价值，但是必须知道分配价值的实质是分配财富。我是坚决不接受脱离财富的价值的。价值理论必须是说明财富流向的理论。完全同意。
没有人需要价值，如果价值本质是劳动的话，但如果价值是购买力就不然，因为购买力同样也是一种财富。
如果价值是劳动，那么价值就是劳动。这种马克思式的定义究竟说了什么呢？
如果价值是购买力，那么由于购买力的实质就是一物兑换另一物的比例，所以价值就是价格。
擅长哲学分析的李克洲以为我没看出这一点，……。其实我前面的哲学式提问就在于要他从哲学角度发出自己的逻辑矛盾。
xieyongxia：真不明白购买力是那一种财富？购买力实际是反应两种财富间的交换关系的，何来财富之能？
[此贴子已经被作者于2006-11-23 1:07:45编辑过]
“有价值”是什么意思？“有价值”中的“价值”又是什么意思？
我已经说过，别人的成本就是你的价值。这是市场现实告诉我们的一个经验道理。
物品稀缺所以需要付出劳动。另一方面，你付出了劳动而使别人的产品具有了价值与价格，而不论别人的这个产品是否耗费了劳动。
那么，交换的原因又是什么？如果说价值是交换的结果，那么，价值也是交换的原因。因为价值决定了需要交换，而交换则使价值得到实现。
价值的历史已经告诉我们，价值具有两个基本属性，即劳动耗费属性及其获得相应效用的属性。根据这个标准我们很容易对价值论历史人物作出判断。
当你将价值定义成“购买力”的时候，我倒要进一步的追根究底：这种购买力的最终根源又是什么？为什么一件物品具有交换别人物品的购买力？购买力——比如货币，其实就是商品，后期发展起来的一种一般的价值形式而已。
当一件物品不再耗费任何代价时，它的价值实际上已经为零。但是它可能还具有价格，比如白拣得又稀缺的物品，它的价值就等于零，但仍然具有价格。但是许多人就是难以区分价值与价格的关系，将价格看成是价值了。当然，依你的价值观。然而如果依购买力来定义则不存在这个问题。
如果将购买力认为是货币，那是错误的，货币只是购买力的形式化体现，而不是购买力本身，货币本身无任何购买力，有购买力的是货币背后的决定性因素。构成一个人购买力、使一个人获得购买力的，是另外一个人所耗费的劳动及一切代价，也就是我所说的：你的劳动成本即是别人的价值（或者说，别人的劳动即是你的价值）。
商品所具有的社会购买力，就是它能够交换到的其它商品和劳务的能力，它最重要的是能够交换到货币的能力。
那么，这种交换能力又是如何形成的？比如，我家里出卖粮食，那么是什么原因决定这些粮食能够具有每斤2元钱的交换能力？它又为什么有可能跌至1.5元的价格，或者升至2.5元的价格？
由于购买力的实质就是一物兑换另一物的比例。谁说的？
xieyongxia：真不明白购买力是那一种财富？购买力实际是反应两种财富间的交换关系的，何来财富之能？如果你站在交换角度的关系上去看，那它当然就不是财富，如果你按传统的理解，那么它就是货币，并且不只是这个概念，而是货币的数量，是一种购买的能力。比例与能力天壤之别噢。
[此贴子已经被作者于2006-11-23 12:15:58编辑过]
“有价值”是什么意思？“有价值”中的“价值”又是什么意思？。在上面已经说明白，即是交换到的货币量。
我已经说过，别人的成本就是你的价值。这是市场现实告诉我们的一个经验道理。成本决定价值，这在传统领域可以看到，但成本是价值除马克思的劳动转换外还是头一次听说，但这不是市场现实。决定价值与是价值不是一回事，且决定价值的价值就是商品能够交换到的货币数量。
物品稀缺所以需要付出劳动。另一方面，你付出了劳动而使别人的产品具有了价值与价格，而不论别人的这个产品是否耗费了劳动。
只要你转换思路，不付出劳动物品也可以存在价值与价格，只要他稀缺。
那么，交换的原因又是什么？如果说价值是交换的结果，那么，价值也是交换的原因。因为价值决定了需要交换，而交换则使价值得到实现。
价值的历史已经告诉我们，价值具有两个基本属性，即劳动耗费属性及其获得相应效用的属性。根据这个标准我们很容易对价值论历史人物作出判断。
价值是交换的原因从何而来，因为有凝结劳动就需要交换，有劳动需要交换，但并不一定就能够交换，交换产生于供给与需求两个方面，没有需求，你交换什么？没有人需要你的劳动，你交换什么。
价值的历史告诉我们什么，除马克思外，你还能找出几人？包括李嘉图。
标准是怎样确定的，是以某个人的观点定的，还是以社会现实的抽象定的。
货币本身即是商品，是我的劳动产品。货币在历史发展中成了一般价值形式，因此，也成了任何商品价值衡量的标准。因此，商品所能够交换到的货币量即是商品自身的价值。
“价值是另外一个人所耗费的劳动及一切代价”什么意思？为耗费劳动价值的社会性找依据，但你的理解是错误的，社会性不是这样表现出来的，无论是你所耗费的劳动还是别人所耗费的劳动，其劳动价值就是绝对的交换事前决定的？它就与交换无关，就不具有社会性。我们不能在人身上贴上狗的贴签就认为人就是狗了。
那么，这种交换能力又是如何形成的？比如，我家里出卖粮食，那么是什么原因决定这些粮食能够具有每斤2元钱的交换能力？它又为什么有可能跌至1.5元的价格，或者升至2.5元的价格？
首先要明确交换是如何形成的，交换是你需要我的，我也需要你的，不论比较利益说，还是互通有无说，但必须经过这样一对一的过程，在现代化社会交换中，就是供给与需求的交换，而不是别的。什么原因决定物品的交换能力，就要看供给与需求的比例，供大于求则价格就要下降，供不应求价格就要上涨，如果社会上某种物品数量太多，它就可能一文不值，但如果过于稀缺则可能价值连城。而劳动则无法这样决定价格的变动。因为无论是别人凝结在商品中的劳动，还是你凝结在商品中的劳动，它都是交换事前决定的，而无法决定商品价格的变动。
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