黄焕金，你的耗费价值论没啥新鲜的

2014-8-2 20:39:01

黄同学一方面说劳动要补偿，另一方面说交换不是补偿方式。这只能说明一件事，他假装或者真的不懂交换是在干啥。物物交换，就是我用这物补偿你的那物，你用那物补偿我的这物，互相补偿。那么其他种类的交换，不过还是互相补偿。黄同学否定交换就是一种补偿方式，不过就是为了兜售他那套耗费价值论罢了。

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2014-8-2 20:43:43

其实，把黄焕金驳倒是个象征，就是当劳动价值论者不得不承认交换是价值产生的先决条件，那么，也就是他放弃劳动价值论的开始。现在，有些人开始说价值同价格没有关系，那么，价值既然同价格没有关系，那么，价值也就与交换没有关系，他们那个价值就是用来哄小孩子的玩意儿。其实，连他们自己都不信。

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he_zr

2014-8-2 20:50:21

的确，现实就有这样的人，把再司空见惯不过的东西当成什么惊天动地的发现来了。仔细分析，这类人区分事物的能力比较低下，又自以为是，急功近利，如果上升到医学角度讲，应该存在某种程度的心理障碍，属于一种亚健康，当然可以自我纠正，但也可能发展下去变成极端自负和自傲，以至于行为也变得怪异起来。

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2014-8-2 20:56:00

he_zr 发表于 2014-8-2 20:50
的确，现实就有这样的人，把再司空见惯不过的东西当成什么惊天动地的发现来了。仔细分析，这类人区分事物的 ...

是的。
这里还有一个有意思的事情。用一种司空见惯的事情去否定另一种与前项事情不矛盾的事情，在这个例子里，就是用耗费补偿否定交换的耗费补偿性质。属于幻听类型。不及时治疗，后果不堪。

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2014-8-2 21:41:27

探讨探讨风险补偿还比较有趣

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2014-8-2 21:43:10

包不同发表于 2014-8-2 21:41
探讨探讨风险补偿还比较有趣

你这不是跟黄同学差十万八千里，根本是两股道上跑的车嘛

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2014-8-2 21:45:16

罗鹏发表于 2014-8-2 21:43
你这不是跟黄同学差十万八千里，根本是两股道上跑的车嘛

本来就跟他不一样么

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2014-8-2 21:51:33

包不同发表于 2014-8-2 21:41
探讨探讨风险补偿还比较有趣

你起个头或者开个新帖，大家聊聊

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2014-8-2 21:53:33

剩余价值说的确是个障眼法,但你没击中要害

这个障眼法的关键在于:
1,只谈赚钱的资本家,不谈破产的资本家
2,只谈资方得到的好处,不谈劳方得到的好处

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2014-8-2 21:58:05

包不同发表于 2014-8-2 21:53
剩余价值说的确是个障眼法,但你没击中要害

这个障眼法的关键在于:

我可以谈，但我不用谈。我说价值认定需买卖两方参与，就已经包含了有的资本家会亏损。第二，在企业中资本与活劳动的分工，就已经在说双方都从中得到了好处。懂得分工和交换，就不会只谈一方得利，更不会只看到一方得利。

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2014-8-2 22:01:15

斯密在国富论里这样讲过:

......
各个学习职业的人能否胜任所学的职业，此可能性的大小，因职业不同而大不相同。
就大部分机械职业说，成功几乎都是有把握的，但就自由职业说，却是很没有把握的。
例如，送子学作鞋匠，无疑他能学会制鞋的技术；但若送子学法律，那末精通法律并能
靠法律吃饭的可能性至少是二十对一。就完全公平的彩票说，中彩者应得到落彩者所失
的全部。就成功者一人而不成功者二十人的职业说，这成功的一人，应享有不成功二十
人应得而不能得的全部。所以，大概要到将近四十岁时才能从职业取得一些收益的律师，
其所得报酬应不仅足以补偿他自己为受教育所花的那么多时间和那么大费用，而且足以
补偿那些全无所得的二十多人的教育时间与费用。尽管律师所收的费有时显得过高，但
他的真正报酬必不止此。计算一下，某一地方的鞋匠或织工这类普通工人一年间可能收
入的总额和他们一年间可能支出的总额，你就会知道，他们的收入一般多于支出。如果
你用同样的方法，总计各律师及各法学协会见习律师的支出与收入，你就会知道，即使
你尽量提高他们年收入的估计，并尽量减低他们年支出的估计，他们的年收入，只等于
年支出的极小部分。所以，法律业这个彩票，决不是完全公平的彩票。法律业与其他许
多自由职业和荣誉职业，所得金钱报酬显然都是很不充分的。
但这些职业能与其他职业并驾齐驱。其出路虽令人气短，但所有豁达磊落的人都争
先恐后地向这方面挤来。这是由于有两个鼓舞他们的原团：第一，希望做这些行业的状
元的名誉心；第二，对于自己的才能甚至幸运，一切人或多或少地都有天生的自信心。
......

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2014-8-2 22:06:23

分工和交换的分析，就已经包含了双方都得利的意思在里面了。交换中的竞争，就已经包含了一些资本家会跳楼了。谈了分工和交换，人们懂得了，还会”只看见贼吃肉，没看见贼挨打“吗？还会坚持”交易不是互利的游戏，而不是得失所系的游戏“吗？如果还有人坚持，那么，要么是他还是不懂分工和交换，要么就是自欺欺人。我没有必要分析了原因，还把结果一一列出，总得给愿意思考的人一点空间吧？

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2014-8-2 22:07:19

包不同发表于 2014-8-2 22:01
斯密在国富论里这样讲过:

你这是要探讨风险补偿吗？

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2014-8-2 22:14:26

罗鹏发表于 2014-8-2 22:07
你这是要探讨风险补偿吗？

资本家显然是一个成功率比较低的职业,看看股民就知道,亏钱的是大多数.
用股指来衡量,20世纪100年道琼斯工业指数涨了200倍,平均年复利5.65%,还不及利息,而利息又跟通胀差不多.
所以,从整体上看,资本家并没有真正赚得财富.

究其原因,就是斯密说的"对于自己的才能甚至幸运，一切人或多或少地都有天生的自信心。"
关于这一点,不得不又佩服斯密先生的洞察力.瑞士曾经有一项著名的调查表明,90%的驾车者认为自己的驾驶技术好过平均水平.也有人调侃,股市上90%的人认为自己比90%的人水平高.

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2014-8-2 22:26:16

包不同发表于 2014-8-2 22:14
资本家显然是一个成功率比较低的职业,看看股民就知道,亏钱的是大多数.
用股指来衡量,20世纪100年道琼斯工 ...

是啊，斯密是个懂得人情世故的人。人们往往过高地估计自己，有时在遭受挫折时，又低估自己，这是正常现象。所以，巴斯夏先生提醒我们，不但要去看看得见的，还要努力去挖掘看不见的，这样，认识才全面嘛。

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2014-8-2 22:44:48

我在日本新泻待过半年,那里是著名的产米区,
当地人每年就农忙的时候干几天农活,平日里还是去工厂上班
他们种地用的机械都是付租金借来的,这就是件互利的事儿,
农民节省了体力,提高了效率,农机出租公司也赚到钱.
天底下断然没有只对单方面有利的交易,说农机出租公司一分钱也不能赚,好处全归农民,
那不是公平交易,那叫把农机出租公司当冤大头.

斯密先生早就说过:

......如果能够剌激他们的自利心，并表示对他们自己有利，那么，他们的行动就容易展开。不论是谁，如果要和他人做任何生意，请首先，照这样做，请给我所要的东西吧，同时，你也会获得你所要的东西一一一这是交易的通义;我们所需的大部分商品是以这种方式获得的。我们每天所期望的食物，不是出于屠夫、酿酒师或面包师的仁慈，而是出于他们自利的打算。我们不要讨论他们的人道，而要讨论他们的自爱(self-love) ，不要对他们讲我们的需要，而要谈对他们的好处。(p~26-27)

所以,互利才是交易的根本原则
不用担心农机出租公司赚得太多,竞争会将利润降低到一个合理的水平,
很少有一个行业内所有公司同时赚钱的情况,苹果崛起了,诺基亚衰落了,当年诺基亚崛起的时候,爱立信消失了......

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2014-8-2 23:05:31

罗鹏发表于 2014-8-2 22:26
是啊，斯密是个懂得人情世故的人。人们往往过高地估计自己，有时在遭受挫折时，又低估自己，这是正常现象 ...

再说一下垄断,巴斯夏有个非常棒的定义:垄断是把暴力带入竞争过程,混淆了赚取与掠夺的界限.

换而言之,巴斯夏先生认为,如果不存在暴力,就不能说是垄断.

就拿农机出租公司打比方把,
假设日本有一个巨大的农机出租公司,占市场份额90%以上,难道他就能把农机采购价格压得很低,出租价格抬得很高,获取超额利润吗?
难道就不会重新冒出一家公司,宁可少赚一点高价采购,低价出租来跟他竞争吗?
所以,市场份额大不等于没有竞争,潜在的竞争也是竞争.潜在的竞争依然会把利润率降低到一个合理的水平,使得超额利润成为不可能.

只有暴力参与进来,比方说规定全国农机出租只许一家或某几家公司专营,除此以外其他公司经营为非法,那才叫垄断,并且这是获得超额利润的来源.

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2014-8-2 23:16:34

包不同发表于 2014-8-2 22:44
我在日本新泻待过半年,那里是著名的产米区,
当地人每年就农忙的时候干几天农活,平日里还是去工厂上班
他们 ...

天底下断然没有只对单方面有利的交易,说农机出租公司一分钱也不能赚,好处全归农民,
那不是公平交易,那叫把农机出租公司当冤大头.
================================
是那个000网友刺激到你了吧？你还真把他的借贷资本不得取利的论调当回事了？
直接无视他的论调就可以了。
再者，你说这不是公平交易，是说轻了，那根本就不是交易，叫做抢劫。000的论调要实施，必须依靠公权力规定农机公司只能收回机器，而不能收租，至于农机公司亏损了怎么办，发不出工资，付不起房租，运营费用无来源，都怎么办，他000是不管的，公权力也不会管。如果人们自愿放弃利息、租金，也用不着000去呼吁，如果人们不愿意放弃利息、租金，000再呼吁也没人理睬他。
最近听人说起，一个国企老板就很悲催，上级让他们承担社会责任，做亏本生意，而不给财税补贴，也不给政策，他私下里跳着脚大骂上级。这没法，谁让你是国企呢？上级的命令就是生命，不服从命令，你别说当不成官，连小命都危险了，还讲什么经济效益之类的呢？

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2014-8-2 23:20:27

罗鹏发表于 2014-8-2 23:16
天底下断然没有只对单方面有利的交易,说农机出租公司一分钱也不能赚,好处全归农民,
那不是公平交易,那叫 ...

交易的本质是互利
只谈出租人的好处,不谈租用人的好处,这就是障眼法
要拆穿障眼法而不是无视障眼法

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2014-8-2 23:32:48

包不同发表于 2014-8-2 23:20
交易的本质是互利
只谈出租人的好处,不谈租用人的好处,这就是障眼法
要拆穿障眼法而不是无视障眼法

呵呵，我是说你直接无视这个胡搅蛮缠的人。他的障眼法，我已经揭穿了，很简单的事情，一个有斧头的人，别人借用，他要了点租金，一来填补折旧，二来补偿自己未能利用斧头的机会成本，借用的人，也愿意付点租金，因为，有斧头用比没有斧头用，有更高的生产率，更高的收入。他倒好，说，借出一把斧头，只能原封不动收回一把斧头，租金是不应当收取的。这不，他根本就不考虑斧头借出者的成本，你想，不收租金，折旧费都提不出来。但他继续他的不得收利息论，说，你借给别人一万元，到期时，你就只能收回一万元本金，利息么，不许收。这不是蛮横不讲理么？我借给你钱，你拿去经营，赚了钱，你不但不分我利息，反而说我要利息是无理的。再说，利息率是事先约定的，我做为出借者，已经豁免了风险，你用我的钱是赚是赔，同理，你还本付息的方式，跟我无关。你说，他这个人值得搭理吗？

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2014-8-2 23:33:37

包不同发表于 2014-8-2 23:05
再说一下垄断,巴斯夏有个非常棒的定义:垄断是把暴力带入竞争过程,混淆了赚取与掠夺的界限.

换而言之,巴 ...

是的，你得到了巴斯夏的真传。

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2014-8-3 00:04:01

巴斯夏先生，是一位逻辑强大的经济学家，也是顶尖的经济学家，到现在都一直是顶尖的，在经济学的思想层面，无人能及。关于先生，还是欲说还休罢。

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2014-8-3 09:12:41

阴阳怪气的无知的歪曲！
“对我跟他说的交换就是一种补偿方式不屑一顾，而且认为那不是补偿.....所以他很不爽，于是，连交换是一种补偿都要否定。”哦，真是顶级的狗屎聪明哦，你去查查看呀，交换是耗费的补偿方式还是我教你的呢，你现在倒好，拿这个来说我？真是十足的歪曲。你要是不懂得看字，那你应该幼稚班读书过呀，干吗非要来这里拨弄是非呢？
真是岂有此理！

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2014-8-3 09:13:27

包不同发表于 2014-8-2 21:53
剩余价值说的确是个障眼法,但你没击中要害

这个障眼法的关键在于:

有道理。

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2014-8-3 09:14:45

包不同发表于 2014-8-2 21:41
探讨探讨风险补偿还比较有趣

还是老兄有见解。耗费补偿，那是经济的根本关系。

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2014-8-3 09:19:32

罗鹏发表于 2014-8-2 20:56
是的。
这里还有一个有意思的事情。用一种司空见惯的事情去否定另一种与前项事情不矛盾的事情，在这个例 ...

在这个例子里，就是用耗费补偿否定交换的耗费补偿性质。属于幻听类型。不及时治疗，后果不堪。
--------------呵呵，确实如此，你就是十足的属于幻听类型。不及时治疗，后果不堪。因为，我早在著作里，就已经指出过交换是耗费补偿的一种形式了，你是不是神经不正常而搞错了对象上错了床？
你，想搞我的耗费补偿理论的话，还是老老实实地看我的著作吧。

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2014-8-3 09:31:09

he_zr 发表于 2014-8-2 20:50
的确，现实就有这样的人，把再司空见惯不过的东西当成什么惊天动地的发现来了。仔细分析，这类人区分事物的 ...

呵呵，无知当真知，熟知非真知。你司空见惯了你自己是男的，但为什么科学还要追究你到底是男的还是女的呢？因此，你根本不懂科学，你根本没科学素质。

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2014-8-3 09:33:16

罗鹏发表于 2014-8-2 20:39
黄同学一方面说劳动要补偿，另一方面说交换不是补偿方式。这只能说明一件事，他假装或者真的不懂交换是在干 ...

你的这种水平的歪曲，真是令我感到好笑
你的这种水平的肤浅，也只知道交换会天然平衡耗费补偿。

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