现在让我们来研究一下“李克洲是人”这个句子。它可以有如下几重所指：

1，“李克洲”是三个汉字，如同“上帝”和“鬼”这两个汉字，此时，“人”也是一个汉字。这时候，这个句子就是纯粹观念性的，没有概念和实体之间的关系。但这种句子对我们也有意义，因为人类语言，除了认知功能，还能表达人类的情感及非理性的观念和行为。

2，“李克洲”是三个汉字，“人”是一个概念，它有全部人作为实体。这时候，具有定义的性质。该种定义具有派它性，如果再定义‘“李克洲是条狗”’，那就出现了歧义，用这种含歧义的语句构成的章书，则易引起纷争。

3，“李克洲”是一个概念，“人”仍只是一个汉字。“李克洲”有实体相对应，但“人”却没有。这时候，该句子可以有情感的，但还是没有认知的功能。

4，“李克洲”是一个概念，“人”是另一种概念。它是一个或几个个人的姓名。这时候，“李克洲”就是有特定几个实体的概念，这些实体都必须具有“人”的实体的特征。这时候，该句子具有表述功能。如果，这时候，有人说‘“李克洲”不是人’，则是错误的，因为他的表述和客观存在相矛盾。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:43:39编辑过]

其实，货币与商品的关系并不是概念与实体之间的关系，可能我前面的例子误导了你，从货币的发展历史我们可以看出，商品与货币的关系。货币并不仅仅是货币，它虽然脱离了商品实体，但它体现的仍是商品的价值和功能。所以说货币仍是一种特殊的商品。

货币的起源、发展及其存在形式

货币是以价值形式存在的，这一点在马克思的论述中完全可以看出。为了叙述的方便，我们仍引用马克思的价值形式概念，尽管它至今仍有争议。我们是在这个层面上运用的：价值形式即是能够表现其它物品所值的物品形式，因此，价值形式可以多种多样，它可以是任何物品、票据甚至符号等等。那么货币与价值形式存在什么样的关系？这就是我们要讨论的货币的起源及其发展问题。其实，货币起源和发展，归纳起来，无非是由特殊价值形式过渡到一般价值形式；实体价值形式过渡到符号价值形式。

第一：从特殊价值形式到一般价值形式金银

人们最初的交换是物物交换，在这种物物交换过程中，人们并不是随意拿我的东西换你的东西这么简单，他们在需要的驱动下，总是以是否值来决定交换与否，他们总是以自己的物品来衡量对方物品是否能够值自己物品的量。“麻布通过上衣表现自己的价值，上衣则成为这种价值表现的材料。前一个商品起主动作用，后一个商品起被动作用。前一个商品的价值表现为相对价值，或者说，处于相对价值形式。……”其实，在物物交换的过程中，交换双方的物品都互为价值形式。此时的价值形式是任意的，任何物品都可以成为价值形式，但这只是一种简单的价值形式。

这种简单的价值形式对于交换总表现出较大的交易成本，双方的交易意愿必须耦合，然而这种耦合的机会是相当小的，随着交换的需要和发展，人们发现有一类物品其交易频率较大，人们似乎总青睐于这种物品，拿该物品似乎能够交换到你想要的东西，因此，他们在不能直接交换到自己想要的东西时，就交换这种交换机率大的物品，以备下次交换使用，结果在下次交换中轻而易举的就完成了自己需要物品的交换。慢慢地，人们就习惯于用这种物品做交换中介，先取得这种物品，最后再交换自己需要的物品，久而久之，这种物品在人们的交换过程被“普遍接受”，接着被国家以制度的形式固定下来，这被人们称为一般交换价值形式。

任何物品都可以构成一般价值形式，但有的物品作为一般价值形式，可能具有很多不足之处：如第一，其价值不稳定，动物易于死亡，水果疏菜易于腐烂等；第二不利于携带和储藏，牛羊太大，食物需要也多等；第三，交换中必须以整体为单位，无法分割，不利于小额交易，缺乏支付的便利性，如上衣、牛、羊等，分割后其存在价值即不同整体的大。随着交换的不断发展，人们发现，个别价值形式既具有满足需要的广泛性，又具有价值的稳定性，同时又便于支付，这种物品在交换中频频出现，人们便把这种物品作为自己的常备价值形式。渐渐地它就成为一种一般价值形式被大家广泛接受，金银就是一般价值形式发展到一定阶段的必然产物。

（二）：从实体价值形式到符号价值形式

金银作为一般价值形式，起初是以自身的价值为交换根据的，当时人们接受的不仅仅是金银的这种价值形式，人们更看重的是金银自身的价值，如果没有金银自身的价值，人们是不会接受它的。但随着这种一般价值形式被人们普遍的接受，政府也介入其中，铸币便产生了，这种铸币在自身打上了价值多少。初起铸币在交换中的价值还等于其自身的实际价值，但铸币随着交换的流通，其自身不断地被人为的或自然的摩损；另一方面，“几百年来君主们不断伪造货币，使铸币原来的重量实际上只剩下一个名称。”但这种磨损和伪造的铸币仍能够在交换领域中流通，况且其价值与其面值等同。此时这种流通中的铸币被人们认可的已不是自身的价值，而是铸币被人为的打上的价值量，如果说金银起初是以它自身的价值为交换依据的话，但随着铸币的产生，流通中不足量的铸币本身就以价值符号存在了，因为，这种不足量的铸币仍能够交换到其足量铸币的价值，人们接受的并不是铸币自身的价值量，接受的是其能够交易到的价值量，即其所能够代表的符号量，这种价值符号便被人们无意识的接受了。

即使作为铸币人们使用起来也并不是很方便，如金银比较重，大量的金银储藏、携带不仅不方便，同时也易于暴露被别人抢夺。由此，起初可能是精明的有实力的人便在足量的金银储备的基础上发行了代用票据，其凭票可以直接提取金银。也可能“是由被称做‘金匠’的私人公司发行的，是特殊的仓库收据，可以确认一定数量的金币或银币的要求权，持票人可以根据需要获得金币或银币。既然这种票据可以按要求兑换一定数量的金属货币，很快它也像硬币一样被世人所接受为支付手段。”⑹

储备的大量金银并没有很多人急于提取，在需要的时候改作他用并不影响其正常运行。这个公司发现，这些不具名的金银并不需要储备这么多就能满足支付的需要。渐渐地其公司并不是建立在足量储备金的基础上，而是建立在能够随时支付的基础上。随着经济的发展，人们对货币的需要越来越多，就这样，具备部分保证金并经过信用渠道发行的纸币也同样流通了起来。随后，政府就利用货币这种属性发行了大量纸币，纸币就这样产生了。纸币其实就是一种典型的符号价值，但最典型莫过于现代的电子货币，它只不过是在其电子卡上记上你所拥有的价值多少。这种电子卡上的价值符号就能够承担你的所有的货币功能。如果说金作为价值形式还不能够完全脱离实体价值形式的话，那么，至纸币、电子货币则不存在哪怕一丁点的实体形式，完完全全地过渡到了符号价值形式了。

很显然，货币什么也不是，是一种特殊的商品，一种能够充当一般价值形式的商品，现代货币则成为抽掉实体的一种一般的符号价值形式，其存在形式仍是价值形式。分析货币的来源、发展过程及其存在形式并没有什么特别的意义，但对于揭示货币的本质及其属性有着关键的作用，货币的一切秘密都隐藏在货币的发生发展过程中。

马克思与其以前的价值论是一脉相连的，他发展了历史上存在的价值的“耗费”方面，与耗费方面相对应的是价值的效用方面。一切历史上的价值论，实际上都围绕着价值的这两个属性而立论与论述的。

但是如果将价值与交换价值等同起来，那是错误的。我们应该明白的是价值如何对交换价值起决定作用。

从“管别人卖多少钱干什么？”这句话可以看出，你仍然不理解交换价值到底是如何决定的，不理解我所说的“别人的成本就是你的交换价值”。

因为耗费了成本所以需要通过交换以将这种耗费补偿回来。这样一个过程体现了价值的根本意义。

“只要稀缺就能够有价值和价格”，你还是无法区分价格与价值，总是认为有价格就等于有价值。当然这是几乎所有人的错误。交换的实质之一是补偿耗费，从这个意义来说，没有耗费就不需要交换。对于稀缺之物，如果它是“白拣得”的，那么要“白送人”也没有什么损失，但导致它变成交换之物的是因为制造同样的物品需要耗费代价，正是这个代价，使这稀缺之物的交换部分成立（不是全部成立）。

供求关系包含成本，这是主流经济学所包含着的，无论你是否听说过。正是这个供给成本，制约了供给与需求，它不仅制约着供给，同样制约着需求。

马克思价值本质和谁的一脉相承，根据何在？谁将价值和交换价值等同了？不懂价值概念发展的历史，就不能正确理解马克思价值概念的本质与前人的异同。

你是没有认真阅读，还是理解不了，这谁挪揄你的？你看你前面是如何说的。

我们要看现实和逻辑，进入交换不是你一厢情愿的事，因为你耗费成本了，所以就要买你的，成本什么时候也不是交换的决定因素，不要为你的不成立的命题找不存在的依据了。

谁也没有认为价值等于价格，你把别人这样看罢了，价值和价格的区分很明确，是你自己没有区分罢了。还是那句话，不能因为你耗费成本了就必须有人去卖，如果那样，我们就没有必要分产业，看市场需求了。只顾生产即可，反正我生产了，我耗费成本了，就能够交换出去了，你做梦罢？

“供求关系包含成本，这是主流经济学所包含着的，”我没有听说过。如何包含着的，是在需求里面吗？成本是如何制约需求的？说出来你的高见。讨论问题要有理有据，不能随便说说，别再说你查看历史好了。

你的概念、逻辑很乱呀！

“每件商品30元”=30元/件，“如果100件商品则能够卖到3000元”=3000元/100件。

只看见12页的图，不知是不是？

记得我前面说依的折算理论你最终一定会扯上效用论，你说我没看懂（清楚）你的书，但是你那图明确表明你最终在用效用论解决问题。

二、如果是货币表示的价格，看起来有“商品价格的变动，存在独立于商品价值变动的可能性”，但是实际没有。因为价格的这种变动是由于单位货币的价值量变小而决定的。价格是商品价值与货币价值的比例。当然我这里说的价值不是你的价值。如果依你的价值就是价格，你这句话是什么意思？

三、我记得你总在批判HJJ、马克思等人的价值有多重含义，但是你的价值又尝不是这样。你必须在购买力和价格间作一个选择，不要二者同时用。是的购买力与价格的本质上是一会事，但是二者定义的角度不一样，购买力是从某个商品的单方面来定义的，而价格是从两种商品双方面来定义的。科学的理论只能从一个方面谈问题，不可以从多个方面谈问题。全面认识的是马克思的空想哲学。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:53:05编辑过]

看来让你走出马克思，也不是件容易的事：不否换本书看看，解放一下思想，也实事求是一番。

1，我承认效用影响交换比例，如同承认成本影响交换比例，这就是用效用论解决问题吗。

这可以接受，因为你谈到“分配”。通过分配这个环，是可以用成本效用来是事的。

2，同样是100元纸币，印刷成本一样。今天能买100斤大米，明天只能买20斤大米，假定大米和其它商品之间的交换比例不变。你说是货币价值变小了，其实就是说100元货币的购买力比昨天变小了。确切地讲，仅仅是物价水平提高了。这时候，价值和价格有很大区别。

货币的购买力是货币对商品的比例，不是商品对货币的比例.前者是1件/元，后者是0.2件/元,货币的价值与货币的价格这两者的变化很一致的.我发现你是将货币的购买力(货币的价值)与商品的价格混成同一了,实际你是说货币的价值与商品的价格的变化不一致.这是什么比较呢?

3，我指的价值，就是说的商品的购买力，和价格没有必然联系。只有在存在货币的情况下，我才提价格。价格就是商品价值的货币表现，它可以也常常和商品的价值变动不一致，尤其在通货膨胀和通货紧缩的时期，非常明显。

商品的购买力是指商品对谁的购买力？难道不是指商品对货币的购买力吗？如果你说商品的购买力是指商品对商品的购买力，那么你至少是属种不分，我没法理解。

我已经说了，马克思的价值发展了“耗费”方面的属性，在这一点上，他继承了配第、斯密、李嘉图等人的思想，并且，马克思不安展出了自己独特的东西，即他认为只有“必要劳动”才有资格形成产品中的价值。

如果不懂得区分价值与价格，认为有价格就是有价值，那就是将价值与交换价值相混淆了。

要懂得概念的历史，首先就要懂得概念的实质。比如对于价值，如果不懂得价值的两个基本属性，那么就不懂得理解这两个属性使价值具有的历史线索。

马克思将价值与交换价值相混淆表现在：他认为只有“卖出去”的商品才有价值，没有卖出去，或者报废了的产品没有价值。这就将价值决定与价值实现（即交换价值）相混淆了。

“进入交换不是你一厢情愿”，所以就要考虑到别人的出价。而在竞争条件下，别人的出价受到他自己的成本的制约，所以你的产品所获得的价格，实际上也受到别人的成本的制约。请你注意，我说的不是我的成本，而是别人的成本。我一直强调：别人的成本就是你的价值所在。

你去看看萨缪尔森的《经济学》就知道了。实际上只要有一点经济学常识，就会知道成本在供求关系中的作用。

认为我的价值单纯具有多重含义，是错误的。实际上我的价值是“一”与“多”的统一。价值在最终本质上是唯一的，但是从这个唯一性里面又演化出价值的两个基本属性。我从来不把价值的意义只停留在什么“交换比例”、“购买力”、“财富的量”这样的低层次上。所以我一直提出问题：没有用来交换的劳动产品是否具有价值？报废了的产品是否也具有价值？

“科学的理论只能从一个方面谈问题，不可以从多个方面谈问题”？谁告诉你这个哲学道理？科学理论所面对的对象是非常复杂的，它具有非常多的方面。因此说什么“不可能从多个方面谈问题”，这会成为科学吗？只是个人的独断与幻想。

商品的购买力就是商品与其它商品的交换比例，这个交换比例越大，说明购买力就越大。而这个交换比例，就是价格。最原始的货币就是两个商品相交换时，其中一方作为另外一方的货币。因此只要有交换，货币就存在了，只是还没有通用的货币，只有暂时的货币。

老曹，你也老将了，怎么连这个都弄不明白，我卖100商品，商品的价格即是3000元/100件=也是30元/件，可我得到的并不是比例，我得到的是3000元，这3000元是什么，比例？别让人笑掉大牙了。你怎么就不明白价格与价值的区别呢？

请教李克洲，我不是没有看过其它的书，但我通过比较以及对历史的考察，它还是比较符合逻辑的。如果你有何高见，请指教。

无论是别人的成本还是你的成本都是供给的成本，无论竞争再激烈，都不是需求方的。这一点没有什么异义吧？而我又不是供给方，我是需求方。供给方竞争再激烈，需求方不买他们能卖掉吗？如果生产方不看市场需求他如何生产？

果然不出我上贴之所料，总是让别人看这看那，这是无理的表现。我再把上次的回复贴出，看你知道仔细理解别人的问题吗？

“供求关系包含成本，这是主流经济学所包含着的，”我没有听说过。如何包含着的，是在需求里面吗？成本是如何制约需求的？说出来你的高见。讨论问题要有理有据，不能随便说说，别再说你查看历史好了。

[此贴子已经被作者于2006-11-27 22:27:24编辑过]

看来你的理解能力不太好！我已经说过，整个价值论历史，就是价值的两个基本属性的历史，一些人倾向于“耗费”属性，另外一些人则倾向于“效用”属性，而萨伊则是这两个方面的混合体。价值的属性并不是价值的本质，价值的本质导出了这两个属性。至今为止都没有人达到这个认识程度，人们都只是在相当低的层次上讨论价值问题而已。包括这里的所有的人。当然除我以外。

价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。而一般人，都将交换价值看作“价值的来源”，这是一种肤浅的观点。价值不等于交换价值，交换价值只是价值的实现形态。

劳动价值论是关于“耗费”的价值论，

不要“果然”了，如果你再三说什么“果然”，那我就觉得你是相当无知又相当自大了。原谅我的不客气。

难道你可以认为需求可以自外于供给吗？你知道垄断是怎么回事？垄断的意义在于供给对需求的控制。

对于单一个生产者来说，生产方确实需要看市场需求，但对于整体生产行业来说，特别是已经构成垄断的行业来说，需求方就必须更多地看生产方了。

在许多时候，不是需求在控制供给，而是相反，供给在创造着现实需求。

物物交换就是不存在货币作为一般等价物条件下的交换，你的上述观点，属于概念不清楚。