从货币商品论到货币金属论再到货币制度论，这是一个随着商品经济中的一般等价物的变化而不断深入的认识过程。纸币和现代电子货币制度，是经济学家和经济实践家创造出来的制度，它能方便商品和所有权凭证的交换，加速商品经济的发展。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:58:41编辑过]

3，我指的价值，就是说的商品的购买力，和价格没有必然联系。只有在存在货币的情况下，我才提价格。价格就是商品价值的货币表现，它可以也常常和商品的价值变动不一致，尤其在通货膨胀和通货紧缩的时期，非常明显。

商品的购买力是指商品对谁的购买力？难道不是指商品对货币的购买力吗？如果你说商品的购买力是指商品对商品的购买力，那么你至少是属种不分，我没法理解。

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李，上面是我们的分歧。我认为“我指的价值，就是说的商品的购买力”中的商品应该是指所有商品的总称，是属概念，这就我问你“难道不是指商品对货币的购买力吗？”的原因；而“价格就是商品价值的货币表现，它可以也常常和商品的价值变动不一致”则很乱，其中的商品可以理解成某种商品，如谷。这是种概念。这就是我说“如果你说商品的购买力是指商品对商品的购买力，那么你至少是属种不分，我没法理解。”的原因。我这句话中的三个商品意义是不一样的，第一个必须是属概念，后两个一定是种概念。

在看“价格就是商品价值的货币表现，它可以也常常和商品的价值变动不一致”中问题：一、“价格就是商品价值的货币表现”可翻译成“价格就是商品购买力的货币表现”，这说得通吗？够购买力本身一定是两物的兑换比例，而商品的购买力一定是指商品兑换货币的比例，已经是货币的表现，何来再用货币表现？二、同上段。

如果你这么解释，那么你对价值的定义就不应该是“价值商品的购买力”，而应该是“价值是商品对商品的购买力”。在有经济学以来，货币从来就是与商品对立的，它们相互描述，我们没有必要更改这种通用的描述方法。

黄，那你去与马克思谈好了，或与道家谈也好了。马克思的价值就是一与多的统一，道家能从一谈到64卦。

你如果找出一个没有争议概念是什么的科学概念，那么你的全面认识论就是正确的，可行的。爱因斯坦为了解决这个问题，变提出协变论（相对论），意思是对一事物说不同角度的描述可以通过转换而统一起来。他都不敢假设光速既变又不变这种“一与多”的把戏，你还……。还自称精通形而上学，真是顽固不化！

货币是一个发展的概念，它的意义并不仅仅是“一般等价物”，虽然一般等价物是它的高级发展形式。另外，在没有这种一般等价物的情况下，物物交换双方会将对方作为自己的价格。

你不懂。科学概念永远处于争论之中，那怕争论暂时静止，也不代表没有争论。因为世界之复杂超出了人类理性能力所能把握的程度。另外，你没有把握“一”与“多”的关系，从一演生出多，无中生有。如果你的概念没有这个能力，即既具有唯一性，又有多样性，那么你的概念仍然处于幼稚状态。

将货币建筑在无信用基础之上虽然使当局更方便把握货币的“宏观功能”，但也带来了很多风险。比如通货膨胀就是一种货币现象。货币当局往往背后无节制地滥印纸币，从而从背后窃取了公众的资财。因此，在“加速商品经济发展”的同时，也往往使商品经济陷于某种性质的危机之中。

谢谢李兄的回复，但货币作为一种制度是没有根据的，我们不能因为政府的介入就认为它是一种制度。

其实，货币是一种社会信用，而不是政府的权威。明确货币的信用性，能够让我们易于把握人们的持币行为。其货币价值稳定与否，直接影响人们的持币行为，当货币价值稳定，人们在实物或货币的选择上不发生偏颇；如果货币增值，信用上升，人们就会偏爱货币；反之，如果货币贬值，信用下降，那么人们就会竟相抛弃货币而换取实物。国定货币，也只能定什么符号做货币，他不可能定人们必须厚爱什么做货币，如果某种货币缺乏信用性，人们终究会抛弃他，而代之以其它有信用，且具有价值的东西。人们因货币购买力萎缩而抛弃政府法定货币的事例，在二十世纪的货币史中屡见不鲜。例如，德国在20年代、匈牙利和中国国民政府在40年代遇到了经济和政治难题，政府为试图应付这些问题而发行更多的货币，导致了严重的通货膨胀，以致这些国家的法定货币变得一文不值，结果导致人们竟相抛弃。

很明确，其信用是建立在其自身价值的基础上的，没有价值作为信用基础，货币的信用是不存在的。

不要偷换概念，我们讨论的价值概念的历史问题，请看前两贴。价值概念——本质的历史与劳动价值论的历史不是一回事！

“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”读不懂，请教，是价值来源于他的两个属性？还是价值的属性来源于它的本质？但无论如何也不可能得到“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”因为价值的本质应当是价值的同义语，因此价值就不可能来源于“本质所引伸出来的属性”。

价值的两个属性从何而来？你的价值是什么意义上的价值？什么意义上的价值同时具有效用与耗费双重属性？还是效用与耗费是不同意义上的价值？你的成本耗费上的价值具有效用和耗费两重属性？

[此贴子已经被作者于2006-11-29 15:58:39编辑过]

不需要原谅，当自己遇到无法回答的问题时，有部分人总是这样，看看历史吧！不客气了！

但我认为这样没有必要，我们都是为理而争，究竟谁对谁错，并不需要自己——如你所说：“至今为止都没有人达到这个认识程度，人们都只是在相当低的层次上讨论价值问题而已。包括这里的所有的人。当然除我以外。”因此，我们要有科学的态度，要有正确的心态，不要气极败坏。

[此贴子已经被作者于2006-11-29 13:46:53编辑过]

[此贴子已经被作者于2006-11-29 17:08:16编辑过]

政府的权威就是一种信用，而且是一种有国家暴力机器支持及强大的经济支付能力为后盾的信用。这种制度比那些缺乏政府信用支持的制度，如国外的私有银行制度，更有稳定性和持久性。

当我说“价值是商品的购买力”的时候，我其实是在说“一种商品的价值，就是这种商品对其它商品及货币的购买力”。假定货币的价值（货币对商品的购买力）不变，这样一来，一种商品对其它商品的购买力，可以用货币来衡量。但是，一旦货币的价值发生变化，则用商品来衡量和货币来衡量，就有很大不同。比如说，一个工人的工资十年前是200元/月，可以购买1000斤大米，或者购买300斤猪肉；今天一个工人的工资是1000元/月，如果我们不和今天的商品价格结构相比较，就会犯想当然的错误：工人的实际收入水平远没有名义收入水平高。这就是我一再强调这个问题的原因所在。

[此贴子已经被作者于2006-11-29 20:58:05编辑过]

权威可不等于信用。货币的信用有其自身存在和运行的规律性，它与能够交换到的商品量直接相关。如果政府权威等于货币信用，那么，就不存在通货膨胀与通货紧缩这种现象了。如你所举之国外私人的银行制度，没有稳定性和持久性，那么，它存在货币现象吗？

[此贴子已经被作者于2006-12-18 22:04:18编辑过]

回楼上

我并不是说国家干预对货币制度没有影响，货币政策是国家经济运行的重要手段之一，我是说货币制度并不是货币的本质。

你在对CCGGQQ的回复中说了这样一句话，“一种商品的价值，就是这种商品对其它商品及货币的购买力”，这句话是否可以这样理解：“一种商品的价值就是这种商品能够交换到的其它商品及货币的数量”。

这样看来我们的价值本质概念是同一的了，在这个平台上我们可以讨论价值的决定、来源、实体、衡量尺度及其与价格、劳动的关系问题了。

有同感，但宏观经济学毕竟是宏观层面的，但对于微观层面的研究如果避开价值论则无法讨论商品、财富以及经济，就无法明白财富与经济财富的不同，特别是分配论。

你不懂就不要乱说别人什么“偷换概念”。我对概念的运用从来比别人更严格得多。但处理概念要有思辨能力。

我要你去看萨缪尔森的《经济学》在供给背后的决定因此，由于你自己的自大，所以没有虚心接受别人的观点。实际上无论是理论还是经验常识，都已经说得非常清楚了。所以我才说你自大而无知。我没有必要对你气急败坏，只想指出你不足之处。

对于价值，我一直这样认为，人们只是在较低层次上探讨价值，而没有更高上的探讨。比如在没有以前，价值是否存在？按传统观点，及你们这里的观点，价值必须在交换之中才存在。而这是错误的。

在没有特别注明之下，我们所指的自然是供给垄断，因为这符合常识，但我们也知道存在买方垄断。

那怕在买方垄断方面，也有相当一部分出于供给垄断，因为这些买方行为是生产性购买，而获得买方垄断的目的，实际上是想获得生产供给的垄断。

你怎么那么多“头一次听说”？“成本决定供给，从而决定需求”你也是头一次听说。看来你的火候还差些。设定“需求数量”本身就是很有问题的。我们看到的更多是需求随着价格的变化而变化的情况。你可能不买我的，但你不能不买任何人的东西。

我的供给是“有效供给”，而不是萨伊的供给创造需求。当然，萨伊也具有部分思想，并且他的思想还是很深刻很有意义的。

垄断可以使价格高于成本，从而形成超额利润。但成本，特别是“众人成本”对需求的作用，也具有“类似垄断”的作用，尽管此时的垄断可能已经没有超额利润了。因为垄断的实质，就是控制需求。实际上我们都不希望存在垄断，从而侵犯消费者的自由选择权。

超额利润与成本没有关系吗？如果没有成本。如果你不知道成本，你如何知道获得超额利润？成本的缩小本身就有可能直接带来超额利润。

凯因斯的问题正出在他“没有被价值论套住”，因为他不懂得生产率的提高才是经济曲折发展的必由之路。最终当凯因斯造成滞胀的时候，就不得不通过痛苦的效率过程来解决问题。

至于凯因斯的宏观经济学是否算是科学的理论，还很难说。因为他实际上只是发明了通过政府干预来扩张需求的手段。但实际上，这种政府手段是否科学，现在还无定论。

你不是偷换概念是什么？我们讨论的本是价值概念的历史，而你却拿劳动价值的历史来溏塞。我们是在讨论科学，不要玩弄一些语言文字游戏。你的概念严格，还存在这样的问题，下面你的回复中还存在这个问题呢？你是故意，还是无意，比如我在回复你时说的垄断中别人的成本是如何决定你的价值的。而你却回复说成本与供给怎么、与利润怎么，这不是偷换概念，而是偷换命题了？

你还没有回答我的问题呢？

“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”请教，是价值来源于他的两个属性？还是价值的属性来源于它的本质？但无论如何也不可能得到“价值来源于它的本质所引伸出来的两个属性。”因为价值的本质应当是价值的同义语，因此价值就不可能来源于“本质所引伸出来的属性”。逻辑严格不是说的。

价值的两个属性从何而来？你的价值是什么意义上的价值？什么意义上的价值同时具有效用与耗费双重属性？还是效用与耗费是不同意义上的价值？你的成本耗费上的价值具有效用和耗费两重属性？

萨缪尔森的《经济学》是我读的最早的一部经济学文献之一，不是我自大，是你自大，总是认为自己正确，别人的都是错误的。你看你回贴中，这样的成分有多少。而别人的回贴谁这样说了。

对于价值，你一直这样认为并不一定正确，你怎么知道别人是在较低层次上探讨价值，拿出理由来？

其实，是你没有正确理解价值的概念，从而简单接受了耗费价值的概念，结果得出传统的价值论都是错误的了。我们首先要接受历史，其实要正视现实，概念是历史和现实的抽象与归纳，这才是符合逻辑的。

我说的是垄断就能够决定需求吗？