 
    
这也许就是中国采取渐进式改革所造成的最大的问题吧,解决国有资产问题付出的成本将成为改革成本(中国制度变迁成本)的主要组成部分。也就是说判断改革成功与否,现在为时尚早。摸着石头过河,那块大石头才刚刚露出水面。



对楼上的观点的后半部分有点疑问.
你是否认为经济学就象物理化学那样,是纯粹的科学?如果经济学属于社会科学,那么是否存在可以完全脱离价值判断的经济学?道义难道对经济学不应该有任何影响吗?或者说,某种经济理论不能反映某种价值观念(不是经济学意义的价值)吗?

一个人自己的经济状况可分为:好、中、差,他的子女的经济状况为好、中、差、未成年;假定认为国企员工以前工资低就要补偿,有可能补给了富翁的老爸老妈;假定一个残疾人或孤儿要救助,他的父母不是国企的,他就不该得到帮助吗?
糟糕的是,国家现在连最需要照顾的人还没有照顾好(北京、上海的低保才300多元,义务教育在农村还没有完全实现),国企职工中日子还过得去的人们啊,看看这个现实,就不要指望什么补偿了。
易宪容好像说过中国的中产阶级难以壮大,同意。退一步讲,就算补了钱,健康的市场经济环境就建立起来了吗?经济平稳发展的条件就可靠了吗?换汤不换药、从古传到今的官僚习气,没有为我们创造出牛顿和爱因斯坦般的天才,也没有为企业家营造出很好的创新动力。贫富差距的产生机制没有变,指望一次性的补偿,能有多大效果?
[此贴子已经被作者于2005-2-16 22:59:22编辑过]


首先我们应该弄清楚是什么原因导致贫富分化,如果是犯罪导致贫富分化,那么就用刑法手段解决,如果是经营过程中的垄断与不平等,就用更充分的市场竞争来解决问题,如果是因为能力强弱而造成,那么国家就尽量帮助弱者。
另外一个问题是:贫富分化并不总是体现在一个企业内部的劳资双方,更多是体现在行业关系之间。比如一个垄断行业往往是较富的行业,而一个充分竞争的行业则是较穷的行业。但是后者对社会贡献却往往要比前者大。


RT:谈点看法
一,您认为"不能根据某种观念来治理国家",这种观点自相矛盾了吧?我们知道,治理国家必须在某种理论的指导下进行,不是这种理论就是那种理论.你不喜欢苏联的理论,但总要有一种理论吧?那么请问,你所喜欢的理论是否反映某种价值观念?既然你承认"某种经济理论肯定要反映某种价值观念",那么你所喜欢的并用来治理国家经济理论肯定要反映一种价值观念,这不与你所言矛盾了吗? 您若是问"摸着石头过河"不要理论是不是一种观念?那么我认为,这种实用主义的做法本身就是一种观念的产物.我们无法摆脱某种观念,而只能在观念之间作出某种选择.正如凯恩斯说的,政治家都是经济学家的奴隶.
二,"凭着一腔热血同情弱者是文盲也会做的事。"这种说法好象让人无法理解这样一个问题,那些成天读书但就是不在乎弱者死活的理论家和这些同情弱者的文盲比起来,哪个更好呢?我看,前者连起码的道义都不讲,猪狗不如,还不如人家文盲,人家还有人性.
三,"也许你不知道,在很多农村地区发放救济.........".我想告诉您,我也是农村长大的,不要总用一种先入为主的思路和别人说话.而且,这只是个操作问题,不是制度本身有问题,你的这些例子完全无伤大雅.你还教导别人不要看表面现象,那么你自己呢?

我今天看了您的两处跟帖,说实话,您先试图理解人家在讨论什么问题吧。
一、里根是聘请公认的经济学大师入阁的总统。请问他实行的是哪派的经济学政策?他实行的是大杂烩,勉强说起来,至多可以说受哪个流派的影响大一些而已。苏联实行的是经过发展的马克思主义。请记住在政治上确切的表述是马列主义。你去问问布什是哪个经济学家的奴隶?过去还说哲学是一切科学的科学呢。
二、你凭什么说我不喜欢苏联的政策呢?请用逻辑推导。我的观点的基础就是存在的就是合理的。
三、你所举的两类人,我看无法比较,当时抗战时只顾读书的不少人后来是社会建设的栋梁。再说,如果你是学子,你该知道怎么在研究活动中节制自己的情感吧?去看看马克思的《资本论》,马克思说按他的理论,是更加不能要资本家为剥削制度负责的。
四、我举的关于发放救济的例子来自报刊。不知道这与我先入为主有什么关系?请用逻辑推导出来。再说些你觉得不好听的,事实就是比你富很多的人不会偷你的东西,而偷你东西的人往往不是真的因为没饭吃就要饿死的人。强奸拾荒妇女和少女致死的犯罪分子也是非常可怜的穷人?什么叫有伤大雅?如果你那么同情弱者,请从你做起,共和国有几千万人连中学门都没进过,你在大学读书太不公平了,你应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想。否则别在这里显得就你最有人性。丁大卫(希望你知道他是谁)从来没要求别人怎么怎么做吧!
五、我告诉你,最有人性的措施也许最有杀伤力,治国和做人一样得靠理智而非感情。譬如我反对取消农业税,不是与农民过不去,而是国家少收入六百亿,但每个农民只少支出一百多元,并且农民的负担在“费”而非“税”。我以为应该发挥共产党领导的优越性,把财力集中起来,切实做几件事。上海去年开始为生育的外来人口提供补助,据说,补助费摊到个人头上不过数百元。你知不知道每年因生育看无证医生要死多少人?能不能用这类税收逐年建立农村的基本医疗保险制度?哪怕用一百亿投向一个县也能先解决一部分人的问题呀。


其实吴的观点很多人都提出过,我也提过,这是有可行性的。补点比不补点好。很多人强调公有性,应分更多,这就是不懂头规律。在地球生命中,任何有组织群体都遵循同一组织法则:必定有个头,且是少数个体当头,这便是头规律。如资产平分,谁当头?结果必然会走俄的老路。其实即像吴这样补也很难保证不是俄的路。
较好的办法是统提统补(记得我在哪篇文章中或帖中提过),即好企和坏企都卖,规定一定提留金,由政府统控,统一给职工安排后事﹝下岗的多补些)。在这个过程中,好企是有办法结职工发额外的钱的。当然企业不能一下子都卖,要注意供求关系。
现在的问题是政府太爱控股,而差企又不管。显然很多人认为政府控股等于职工控股,比全卖私人好,这是不对的。政府控股没结职工带来什么好处。



我今天看了您的两处跟帖,说实话,您先试图理解人家在讨论什么问题吧。
一、里根是聘请公认的经济学大师入阁的总统。请问他实行的是哪派的经济学政策?他实行的是大杂烩,勉强说起来,至多可以说受哪个流派的影响大一些而已。苏联实行的是经过发展的马克思主义。请记住在政治上确切的表述是马列主义。你去问问布什是哪个经济学家的奴隶?过去还说哲学是一切科学的科学呢。
二、你凭什么说我不喜欢苏联的政策呢?请用逻辑推导。我的观点的基础就是存在的就是合理的。
三、你所举的两类人,我看无法比较,当时抗战时只顾读书的不少人后来是社会建设的栋梁。再说,如果你是学子,你该知道怎么在研究活动中节制自己的情感吧?去看看马克思的《资本论》,马克思说按他的理论,是更加不能要资本家为剥削制度负责的。
四、我举的关于发放救济的例子来自报刊。不知道这与我先入为主有什么关系?请用逻辑推导出来。再说些你觉得不好听的,事实就是比你富很多的人不会偷你的东西,而偷你东西的人往往不是真的因为没饭吃就要饿死的人。强奸拾荒妇女和少女致死的犯罪分子也是非常可怜的穷人?什么叫有伤大雅?如果你那么同情弱者,请从你做起,共和国有几千万人连中学门都没进过,你在大学读书太不公平了,你应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想。否则别在这里显得就你最有人性。丁大卫(希望你知道他是谁)从来没要求别人怎么怎么做吧!
五、我告诉你,最有人性的措施也许最有杀伤力,治国和做人一样得靠理智而非感情。譬如我反对取消农业税,不是与农民过不去,而是国家少收入六百亿,但每个农民只少支出一百多元,并且农民的负担在“费”而非“税”。我以为应该发挥共产党领导的优越性,把财力集中起来,切实做几件事。上海去年开始为生育的外来人口提供补助,据说,补助费摊到个人头上不过数百元。你知不知道每年因生育看无证医生要死多少人?能不能用这类税收逐年建立农村的基本医疗保险制度?哪怕用一百亿投向一个县也能先解决一部分人的问题呀。
这位长者,感谢你在这里的“火药味”少了些,论坛就是讨论问题的地方。但对你的观点,说实在的,我仍然无法理解。在这里谈谈自己的看法。
一,你认为我没有正确理解你的意思,但我已经回答你,我认为我没有理解错,并告诉了你我的理解。你如果还认为我的理解不对,那就请你再说一边你的意思。
二,政治家是经济学家思想的奴隶。这是凯恩斯和哈也克都赞成的。现引用他们的话如下:
“我并非经常与已故的凯思斯勋爵意见上一致,但他在一个据其经验尤其育资格发言的问题上所说的一段话,是再正确不过了:“经济学家和政治思想家的思想,不管其正确与否,都比通常所认为的力量更大,事实上,世界是由少数思想统治的。掌权的疯子,道听途说,从若干年前的拙劣的学者那里获取疯狂之念。我确信,既得利益集团的力量,比起思想的潜移默化的力量来,被大大地夸大了。思想的作用确实不是能立即看到的,而是要经过一段时间。因为在经济和政治哲学领域,并没有多少人在25岁或30岁还会受新理论的影响,所以,公务员、政治家,甚至鼓动者所运用的思想,一般不是最新的。但或迟或早,无论是好是坏,危险的是思想,而不是既得利益”。”
三,你认为里根不是这样的政治家,说他是各种措施都用。但里根和撒切尔一样,都是新自由主义经济思想的奴隶。他们主要以这种思想为指导来治理国家。
四,关于你是否同意苏联的政策,这个意思是你自己说的,不需要推理。你不是认为苏东用一种观念治理国家的做法是不可取的应该引以为戒吗?
五,我说你先入为主是因为你喜欢用什么“也许你不知道“之类的句子。请你正确理解我的意思。还有,你还喜欢“我告诉你”之类,我感觉你这些话都是多余的。
六,马克思从来没说不要资本家为剥削制度负责,马克思说的是不要作为个别的资本家的人为剥削负责。因为资本家在马克思看来,就是资本的人格化,是资本的执行者。
七,关于你所说的“存在的就是合理的”,我一点都不想回答你。我只问你,你认为杀人放火是否存在?又是否合理?
八,你认为我“应该放弃读书到最艰苦的地方去实现你的理想”。请问为什么非要去最艰苦的地方?我在不艰苦的地方就不能实现自己的理想了吗?也请你认真讨论问题,别东扯西拉。再说,我自己的事情我自己知道怎么做。
九,你认为“治国和做人一样得靠理智而非感情”。 难道为农民和弱势群体辩护就是感情而不是理智吗?我看那种只为自己利益辩护的人才是有感情而无理智。因为,农民的利益问题不仅是个公平问题,而且涉及到需求动力和社会稳定,农村市场打不开,中国经济就会缺乏后动力。难道这不是理智的分析思路吗?

把国有资产都分完了,再继续两极分化怎么办呢?
就美国那么办!
不能指望靠单纯的市场或计划解决一切,要明白,核武器也要,手枪匕首也要。市场和计划各解决各的问题,这才是药方。市场和计划都是药品而非药方。

[吴敬琏日前在接受媒体采访时提出,向职工划转国有资产以缩小贫富差距,消弭社会矛盾,同时对股市的批评在他过去的上基础上又升一级。 *向职工划转国有资产 *收入不平等、贫富差距过大,是目前我国社会面临的一个严重问题。现在的问题是,在新的一年里,怎样使政府缩小贫富差距的努力更富有成效?]
小聪明的中国经济学家,贫富差距的根本原因都搞不清楚,哈哈.


国有企业不是职工的,职工的社会保障欠账问题也不是仅仅就归咎于企业的。
所以在这个问题上要靠国家的宏观调控。国有企业职工的社会保障欠帐是必须要还的,特别是对于那些下岗职工。就拿养老金来说,我们的制度由原来的企业保障,逐渐地向社会统筹和个人账户相结合的方面过渡,可是过去没有设置个人账户的老职工,他们的养老金怎样发放,个人空账又怎样解决,目前养老金的资金缺口是叹为观止的。从社会安定的大方面来考虑,隐性债务、转制成本,应该由政府来负责。是可是政府财政哪来钱堵这样大的漏洞?变卖国有资产的收益就可以用来弥补这个缺口。
经营性的国有企业有制度缺陷,终归是要卖的,先卖值钱的,卖掉的钱,来解决那些较坏企业的职工欠账问题,这些企业少了包袱,又能卖一个较好的价钱,再用这些钱治理更差的企业,再卖,这样机制转变了,转制成本也解决了,为什么不好。
从历史形成上来看,我们的国有企业职工在低消费,高积累的年代,长期忍受低工资,当前积累的部分国有资产实际上就应该是他们的劳动所得的一部分,国家没有按照原先承诺的那样,给予他们低工资,高保障,那么现在不应该为这些因改革失去企业保障的职工们以必要的补偿吗?
私人企业主不负担职工养老是要用社会保障法律来制裁他们的,那么国家、政府不给予职工社会保障就是应该的,就可以用改革、转制来蒙混过关!
搂主提到把这些社保费用计入成本来卖国企,问题是你出的价格人家肯不肯买啊,人家凭什么要帮你还这笔账!你不想负责的东西要人家负责,人家怎么会那么傻呢!

国有企业不是职工的,职工的社会保障欠账问题也不是仅仅就归咎于企业的。
所以在这个问题上要靠国家的宏观调控。国有企业职工的社会保障欠帐是必须要还的,特别是对于那些下岗职工。就拿养老金来说,我们的制度由原来的企业保障,逐渐地向社会统筹和个人账户相结合的方面过渡,可是过去没有设置个人账户的老职工,他们的养老金怎样发放,个人空账又怎样解决,目前养老金的资金缺口是叹为观止的。从社会安定的大方面来考虑,隐性债务、转制成本,应该由政府来负责。是可是政府财政哪来钱堵这样大的漏洞?变卖国有资产的收益就可以用来弥补这个缺口。
经营性的国有企业有制度缺陷,终归是要卖的,先卖值钱的,卖掉的钱,来解决那些较坏企业的职工欠账问题,这些企业少了包袱,又能卖一个较好的价钱,再用这些钱治理更差的企业,再卖,这样机制转变了,转制成本也解决了,为什么不好。
从历史形成上来看,我们的国有企业职工在低消费,高积累的年代,长期忍受低工资,当前积累的部分国有资产实际上就应该是他们的劳动所得的一部分,国家没有按照原先承诺的那样,给予他们低工资,高保障,那么现在不应该为这些因改革失去企业保障的职工们以必要的补偿吗?
私人企业主不负担职工养老是要用社会保障法律来制裁他们的,那么国家、政府不给予职工社会保障就是应该的,就可以用改革、转制来蒙混过关!
搂主提到把这些社保费用计入成本来卖国企,问题是你出的价格人家肯不肯买啊,人家凭什么要帮你还这笔账!你不想负责的东西要人家负责,人家怎么会那么傻呢!
那么什么样的价钱是好价钱呢?在不合理的定价机制下面您能奢望效益好的企业能卖一个与其价值相符的价格么?
个人以为吴老建议的意义不在于企业划转给职工是否保障了谁的权益或解决社保资金缺口的问题,而在于提出落实国有资产所有权,形成合理的定价机制的初步思路:实行大规模的公开的私有化,让国有资产藏富于民,形成真正的微观主体参与定价。

那么什么样的价钱是好价钱呢?在不合理的定价机制下面您能奢望效益好的企业能卖一个与其价值相符的价格么?
什么是好价钱确实是一个很难回答的问题。国有资产变卖的价格应该是其未来收益的现值,既然是“未来收益”,那么无论技术上多么的精密,都只能是一种估算,也就是说是一种带有主观的判断。是一种仁者见仁,智者见智的事情。更何况,在变卖的过程中有很多因素影响着买卖双方的价格判断。另外,还存在着寻租情况。
楼上说不要期待在不合理的定价机制下面奢望效益好的企业能卖一个与其价值相符的价格。为什么没有合理的定价机制?实际上机制是有的,在技术上我们能够做到,只是人为的不执行,又缺乏监管罢了。我们加强管理,这种问题是可以避免的。
无论如何国企都是要卖的,因为国企的问题是机制上的,修补没有用,只能改变这种制度。我们考虑问题应该在这个大前提下,讨论怎样能把它们买得更好,而不是要不要卖。


产权制度的缺陷是国有企业的硬伤,不改变这个制度,国有企业就不可能发展好。即使好也是暂时的。
国有企业全民所有,谁都对其负责,也是谁都不对其负责。没有人真正关心国有企业的兴衰,企业是大家的,也不是大家的。盈利了是为国家赚钱,经营者也不过是赚那么些工资罢了;亏损了,亏掉的是国家的钱,顶多亏掉了厂子,再换一家当厂长而已。国企的这种机制要求他的管理者不仅是能人,还得是圣人。他得大公无私,要办好厂子,它必须有奶牛精神——吃的是草,挤出的是奶!
另外,监督者也不会真正负起责任,亏得又不是自己的钱,与自己的利益没什么大关系,何苦又操心劳神,有讨人厌呢!跟经营者一起寻租不更好吗?!
不改变其所有者就不可能真正解决这些问题。可以是国有参股,引入私人股东来监控公司的发展,国有股借助私有股对公司利益的关注,来把公司管理得更好。
所以卖是必然的,怎样卖,卖多少是应该讨论的问题。

大师往往说些幼稚的话。因为他很久以来脱离实际,脱离大众。理论脱离了实践变得空洞乏味。所以在中国很少有大师。小时了了的人多啊。

实现私有化可以有多种方式,如吴老提出的划拨给企业职工就是一种,不一定需要变卖国有资产。况且郎咸平认为国有企业并不存在所有者缺位的问题,而是国有资产管理部门并没有切实履行其管理职责,国有企业经理人缺乏有效的监督和激励机制。这些问题可以通过实行一定的政治体制改革得以解决。
因此出卖国有资产并不是解决国有企业经营不善的唯一方式,而应当根据实际情况采取不同的方法。

国有是什么意思?是每个人都应该有?还是每个人都没有?或是就几个人有?
发给老百姓总比国有起来给那些个贪官污吏用好吧,他们会用在你身上吗?
其中你的那份,在你最需要的时候,你能拿到吗?也许被人花光了还不知道

我比较赞成sixiangzhe的观点.前几天看到吴老的建议,只是想到这比个别人独自吞噬国有资产,一部分官员低价变卖给民营企业家和MBO要相对公平一些,没想得像sixiangzhe那么远.这又让我想起了去年有关人民币汇率制度的讨论.该讨论的最优答案是麦金农给出的:既然都说现行的汇率制度不好,但是我们必须给出一个比这更好的替代制度来.我想,从这个角度讲,吴老是一个进步!或许吴老的改革方案比我这个不了解宏观国情的家伙更稳健一些!!(这要吴老证实!)对于vagabond的观点,鄙人说如下几点:
1\ 在此种场合说"存在的就是合理的"这句话只能证明自己的论据苍白无力.西方先哲说这句话是有上下文的,我们将它通俗化啦!
2/100元钱对农民到底起不起作用,起多大作用,我给你举个例子:我读本科时,家里竟因毫无分文,父母30多天没吃盐,一包盐只要一元钱哪!!......穷人货币的边际效用要比富人的大是西方经济学的一个古老命题.我举此例不是说要政府实行巨额的转移支付,而是想说明:在经济学的学说讨论中,有血有肉的事例的说服力很小!!我们得用吉尼系数.地区人均GDP差额等指标.
3/一般认为,现代经济学包括实证分析和规范分析,但著名的经济学家.英国伦敦经济学院教授莱昂内尔.罗宾斯在<经济科学的性质和意义>一书中说道,经济学只对手段感兴趣,只有当不同的目的影响手段时,经济学才研究目的...该书说明这样一种思想:经济学不关注纯规范分析.当今的现实是:我们一方面沉醉于经济学的帝国主义,同时我们又感到经济学在分析许多现实问题时的苍白无力!
4/国有企业该不该卖这一问题在"朗顾之争"时已有较清晰的结论,此处不再述。
5/公平和效率是个十分高深的问题,仅靠经济学知识得不出科学答案!!!!
[此贴子已经被作者于2005-2-24 11:20:58编辑过]

吴老过去曾说:中国的很多事情,非不能也,是不为也。
理解了这句话后,我们就不要去苛求完美的方案了。如果一个方案能为部分确实需要补偿的人雪中送炭,而又有可操作性,那就谢天谢地吧。

还想再说一句:取消农业税,让每个农民年收入增加100元,相比让国家来花这600亿,哪种情况下全国人民的效用更大?那位老兄想想吧。
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