我感觉这两种情况不具有可比性.咱们说的极端一点,假设咱们国家把大部分的收入都用来搞生产,只要这些资金运用合理,那么无疑,可以迅速扩大再生产,提高GDP百分点.可我们国家去年却自觉的放低发展速度,尽管GDP数字仍然不低,但这种自觉放慢速度做法的道理在哪里呢?这种道理就在于,如果我们片面的强调生产,而忽视人民生活水平的提高,忽视弱势产业(如农业),那么无论从经济发展的最终目的,还是从经济发展的后动力,还是社会稳定大局的观点出发,都是不可取的.在这种情况下,国家减少一些传统产业的投资,把他们更多的用来改善农村产业,提高农村生活,开拓农村市场.尽管在短时间能没有明显效果,但却是有长远眼光的大手笔之举.这就是我们强调以人为本的道理,强调以人为本,不仅仅是个道德概念,更是一个经济学概念.人才是生产的最终目的,那种为生产而生产,9亿农民生活却改善缓慢,甚至很多人基本生活等成问题的做法,其实是片面夸大了效率,走了另一个极端.假设说,我们国家有一年收入10元钱,有6个人,一人一年需要花1元生活,但却拿8元来搞生产,那么就会有4个人被饿死.在这样的情况下,你问,我们再拿出4元来作为消费与把这4元用来生产哪个效应大?这根本就无法比较的.这个极端现象就很能说明问题了.

我的声明

很抱歉,这个帖子是我转贴的,观点与写作的作者都不是本人.由于操作失误,怕有略人之美之嫌,故此声明,望能原谅.

国资划转方法的举一反N

黎叔【深沉、意味深长地】：二十一世纪，什么最重要？ ―――――――――――

------------------------------ 　　“吴敬琏这个建议要不得”一出，被各个网站纷纷转载。让我感兴趣的是跟帖和评论中，也不乏赞同支持吴敬琏的“划转”方法的。 　　曹国奇先生说他的头规律既不支持吴也不反对吴，似乎只是一个中性的客观规律。但是，曹先生却是用所谓的头规律、组织原则来驳斥那些反对吴的国资划转的人的，斥主张国企为全民所有的人为不懂得组织原则和头规律（链接http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&ID=11781&replyID=65816&skin=1）。曹先生欲左又右，高深莫测，此话题就暂且按下不表。 　　吴敬琏的方法是否合理可行不得而知。但是我是不赞同这样做的。仔细想来，吴先生的这个办法还不是只对国企职工这么简单，具有极大的扩展性和推广价值。下面就做一点举一反N的推广： 　　•国有银行直接将一部分货币存款余额分给银行职工 　　•政府机关卖掉几座办公楼后将钱发给公务员 　　•国家铁路分给各个地方管理，地方再将之分给铁路职工 　　•国有林场分给林业职工 　　•公安交警将一部分发没款分给天天风里来雨里去的交警；或者出卖部分国有道路的产权然后将所得分给路政部门的职工 　　•税务局直接将收到的税分一部分给税务工作人员 　　•水利部门将河流所有权划分给部门员工，或者出售部分河道通航权以所得解职工之忧 　　•允许部队自行出售部分武器弹药以补贴军人生活 　　•电视台出售部分频道，所得用来提高工作人员的待遇 　　•允许农民自行出售耕地给房地产商 　　•博物馆等机构似乎可以打一打文物的主意，必要时卖它几件以解决职工的困苦 　　•几年前，某地公路路桥收费站曾经发生过集体贪污路桥费事件。现在看来，这似乎是“国资划转”理论的实践先行，看来平反昭雪也是有可能的 　　•国家明令禁止国企和国家机关部门私设“小金库”。现在看来这种化大公为小公的做法只要赋予一个新的名目，就有可能合法化了 　　…… 　　如此看来，每一个部门都可以通过划转国有资产解决本部门的“贫穷”问题了。 　　皆大欢喜啊。难怪有人赞同“划转”。 　　今天看到电视上一则新闻，说广东某地出台一个交通事故的赔偿方法，如果受害人不是市民但是在市内常住而且有稳定工作和收入，就可以享受到和市民受害者一样的理赔。此法出笼，立刻有人质疑其对非常住人口和无收入人员具有的歧视性，比如进城务工人员如果没有固定工作和收入怎么办？流动人口怎么办？城市是属于谁所有？等等。 　　而前几日，人大教授张维英提出北京市的“人口准入”建议，受到大众媒体广泛质疑。其中最直接的问题就是：北京市是谁的北京市？！ 　　把这些事情联系起来看，国资划转的问题，就是要把不属于某些人所有的东西通过政府行为变成某些人所有的，这从本质上讲，和将北京市看作是北京人的北京有什么差异呢？ 　　吴敬琏先生有“吴市场”之美誉，而国资划转却并不是一个市场方法。有些人是从国企要不得，要搞完全市场经济的角度支持划转的。但是却忽略了“划转”是一个典型的国家干预行为，而且是一个不当的国家干预。之所以说不当，是因为市场意味着公平和自由，而这种划转既不体现公平也不体现民主自由。“国资划转”有点像资本主义在西方是通过野蛮的“圈地运动”开始一样。熟悉吴敬琏的经济思想的人不知道能否帮忙分析一下“吴市场”和“国资划转”之间是否协调一致。 　　在支持“划转”的人中似乎各种思想都有，但是情绪化的人也不少。还有些人说农民已经有土地了，可以不考虑农民的问题。却不去想一想自己为何不去做一个有土地的中国农民，而是削尖脑袋往城市里钻，大学毕业后想方设法留在城市里。如果对一项经济政策的建议从自身利益的角度分析，则超出经济学意义了。 　　――――――――――

---------------------------------- 　　回黎叔的话：二十一世纪公平最重要！ 　　――――――――――

---------------------------------- 　　公平，一公二平。对具有不患寡而患不均的悠久传统的国人来说尤其如此。没有了公平，党和政府倡导的和谐社会从何谈起？ 　　――――――――――

--------------------------------- 　　黎叔：我都说过多少次了，要团结。

文章来源http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5882

[此贴子已经被作者于2005-2-25 8:10:02编辑过]

发钱权都没争到手，却为如何发钱打起来了，这就是乌合之众的表现！

注意：我们所说的收入差距一般是指结果平等！即简单的收入平等。我国现阶段提倡效率优先，我个人认为不能求效果平等。而是要讲究机会平等。垄断行业就是典型的机会不平等。我同意“如果是因为能力强弱造成的差距，国家应该帮助弱者。”但是，我认为这种基于平等机会上的因能力造成的差距，应该鼓励。就是说，在生产领域，应该鼓励效率优先。至于国家帮助，应该属于再分配问题！

至少在现阶段，吴教授的建议是不可取的。很简单，我国转型期间的制度很不完善。这样做很可能造成因为机会不平等《特权，贿赂，侵吞国家财产》进一步加大收入差距。

　　

我觉得上面的例子，有点强词夺理的意思，要分清国有资产中哪些该卖，那些不该卖，哪些能分哪些不能分，不能这样的推而广之阿！

“国资划转的问题，就是要把不属于某些人所有的东西通过政府行为变成某些人所有的”，怎么能说是不属于的呢，划转变卖国有资产的收益是要偿付职工的社会保障欠账啊，本身就是欠人家的，应该还给人家，今天的国有资产积累部分源于昨天工人们的低工资啊。现在的问题是，国家没有承诺给工人们的生活保障待遇，老了怎么办？

真地解决了这些历史欠账，才是给历史以公平呢！

[此贴子已经被作者于2005-3-5 17:44:47编辑过]

小妹，话也不能这么说，增值部分还有其它经济因素（如资本）的贡献，讲到资本贡献，那么在原始资本积累阶段最苦的可就是农民了。更重要的是，如果把国有企业都卖了（美国也做不到），那么政府在理论上只有靠税收了，那意味着即便对这不到一亿人来说，未来更渺茫了。近年来税收收入大大超过掺了水的GDP增幅，十六大报告中好不容易认识到的培养中产阶级必要性的观点看来只是说说而已罢了，这可不是工农的福音哟

好像基本没人同意吴先生的观点阿，至少这个论坛上，我还没发现。

可我就是觉得变卖国有资产的收益偿付职工的社会保障资金欠账是挺合理的建议。又处理掉了不良的国有资产，又解决了历史欠账、转职成本的问题。

不要把话讲的那样绝对，也没有讲都卖啊，经营性领域是一定要退出的吧。

“增值部分还有”，那贡献里也不否认有工人的部分吧，欠的都要还，剪刀差是无形的，社保欠账是有形的，现在有机会、有可能解决了，为什么不解决。

税收的问题，我个人观点，近年来一直在提税制改革的问题，主要是增值税的转型，那是会造成税收减少的，而且还没有开始全面实行，只在东北进行了试点。所以税收收入的增长，应给主要是加强征管的结果，税制安排上并无大的改动，只是以前我们应收未受罢了。税费改革的实行也应该是税收增长的一个因素。

问题是一开始变卖，首当其冲的都是盈利企业，这才是中国的现实。你不会认为政府叫停MBO是因为郎先生发表了一些言论吧？所以，如果吴先生的建议成为共识，那么留下来的只能是亏损企业和公益企业。这就是不能按照西方经济学主流理论治国的理由。看看蒙古吧（好像这个论坛有过一个帖子的）

至于社保欠账本不是问题，因为现在发放的养老金来自财政收入，没有必要照搬外国的经验。美国在养老金上亏空还要大呢，以至于铁杆的共和党人都要在这个问题（”双赤字“）上骂总统，但美国坐享大量的外国资本。你知道布什手下要员说什么吗？预算赤字不过是数字游戏。其它哪个国家的部长敢这么说？

关于税制改革，你也错了，税收增长连续数年大大高于GDP增幅是极不正常的。你能找到任何一派有点名气的理论支持这种做法吗？这是慢性的杀鸡取蛋。现在搞和谐社会，领导人也关心百姓疾苦，因此减税刺激经济目前是不可能的。让所有孩子都有受义务教育的机会，听上去不错，看看你周围吧，毕业即失业，这种做法的意义还有那么大吗？

结论：要把理论与现实结合起来，否则两头落空

太晚（早）了，匆匆作复，杂乱之处请见谅

这论坛上我是支持吴的。

社保欠帐要还,农民收入要增,这是毫无疑问的.这里的关键问题是怎么还,怎么增.国有资产股份,从原始产权形成的贡献角度,农民和员工都是作出了贡献的,农民是作为整体,通过剪刀差的方式来实现的.而员工则是直接作为企业人力资本来实现的.因此,在处理国有资产股份的问题上,要统筹兼顾各阶层利益,而不可厚此薄彼.员工既然是直接参与剩余创造,那么可以通过企业直接分配的方式来实现.而农民既然是作为整体作出贡献,则可以通过二次分配的方式来实现.如果要讲社保,我认为不仅仅是员工的社保,同样也有农民的社保.

值得注意的问题是,老吴是从"扶贫"的角度提出这一建议的.目前的工人农民整体是弱势群体.因此,那些较为富有阶层,例如公务员阶层,完全没有必要在这点利益上和人家计较.小平不是也说吗,先富带后福,最终共同富裕.在这个问题上,公务员应当首先带个头吧?我看就别和穷工人和穷农民攀伴儿了.

本来是来看学妹有什么回复的

忍不住多句话：

这跟公务员有什么关系？哪个公务员在计较了？出售国有企业公务员又不能参与（哪怕他有几百万，当然，有几千万的话可以辞职），出售所得平均分配的话，普通公务员也不可能多得。在上海，普通公务员的月收入大约在五千元，一般买房要还贷二千左右，富有恐怕是算不上的，除非标准是你的收入。你讨论问题就讨论问题，对事不对人，盲目仇恨只会使你的前途更渺茫

41楼的这种说法还是很中肯的。

对群体的欠账，从宏观的角度来还，农民的问题日积月累，需要帮忙的地方可真是太多了。

农民的社保问题，最终还要靠农民增收来解决了，国家对于农村社保的政策、资金安排远融不了三尺之冰。

[此贴子已经被作者于2005-3-6 23:13:14编辑过]

这是不恰当的：你要知道，现在的养老金主要靠财政补贴，也就是说，一旦将出售国有企业的所得补贴工人阶级，那工农差距就更大了，农民不仅提供了原始资本，而且现在还得提供税金，那“三农”问题只会越来越严重。因为严重就可以不管了吗？再说农民靠什么增收呢？

怕被笑话，不敢回，还是豁出去了！

“问题是一开始变卖，首当其冲的都是盈利企业”，就是要先卖盈利企业啊，就像好苹果和烂苹果先吃哪一筐。卖了好的，挣了钱，可以用这部分资金解决坏的企业的历史欠账问题，改善其资本结构，把他们改造的有人愿意买，然后卖掉，所得再去改造更坏的。以此往复，企业转制了，又省了财政的转制资金，这样不好吗、不可以吗？

“至于社保欠账本不是问题，因为现在发放的养老金来自财政收入”我还没来得及查资料，在我的印象中，目前社保养老金欠账，个人账户空账运行的问题相当严重了，漏洞也可以说是惊人的了，财政从哪里弄来那么多钱堵这个口子！增税？发债？美国的情况我还真是不了解，不敢妄言。就是借新债还旧债的还债方式也是有限度的阿！我觉得国情是不同的，我不知道怎样借鉴人家的办法来解决社保的缺口。

税制问题吗，要查一查看究竟是什么引发了税收这么快的增长。我们的现行税制是94年确立的，多年来都没有大的变化，为什么就最近增幅这么大。至于“杀鸡取卵”，部分认同，内资企业的税负是偏高的。税制不合理，不能有效的落实宏观政策，欠于公平、公正的制度安排倒是真的。正在设计的新的税制，增值税和农业税改革后是定会减的。至于其他税种，多是结构的调整，以使他们更能发挥宏观调节的作用，或是制度设计更趋合理，在征收量上不会有大的改变。

现在城市新贫困人口中的工人阶级真的就要是“无产者”了，不晓得他们与农民阶级在财富占有上还存在什么大的差距，农民税费改革后靠土地还能生存吧，这些下岗的职工，要是没有国家的养老金补偿，不晓得要怎样度晚年了！

不是不管农民，现在是要找到切入点，不知道41楼的对农民实行的二次分配咋个分法，有没有具体投向的方案。怎么个帮法呢？vagabond问的对的，靠什么增收？

同意

哈哈开骂了啊，我想说的是贫富差距的根源在于分配不公，不能用国有股划转来掩盖了这一矛盾。中国历代的农民起义都打着类似均贫富的口号，也多次实现了土地均分，但最后贫富差距还不是越来越大？这里面的根本原因就是分配不公，只要允许私有财产合法，不公总是会存在的，即便把国有资产都分了，过不了多久贫富差距又会在次出现的。那时又分什么呢？所以解决贫富差距最关键的还是要改革分配制度

学妹：读书不能怕被笑话，现在不被笑话将来就可能成为笑话

第一点，你的论点如果成立，我们就不必学雷锋了，在你学经济学的同时，你该知道它与心理学和伦理学的渊源的

第二点，因为空账太多，所以现在发放的养老金就是税收等政府岁入

第三点，任何制度变化都有个滞后效应的，当年税制改革后税收大涨，至于到今天的飞飚当然不能全部归于税制改革，但是十年间国税和地税分离已成定局的时间效应不容忽视，加大征收力度和税收不合理也起到相当大的作用。顺便说一下，分税制后富者恒富，穷者愈贫，很多地方没有上级的转移支付根本活不下去。这也是国有企业出售后的前景。

第二个帖子没大问题，出路何在，只能靠政府收入（其中包括国有企业产生的效益）把人养起来

至于楼上的学友，看问题是清楚的，结论是有问题的

如何改革？你要能建立一套兼顾公平和效率的制度就是有史以来最伟大的学者和政治家了。你要能使这种制度长久就是天使了

对于上面涉及到的，财政收入相对规模（财政收入/GDP）连年扩大的原因分析发了一篇帖子https://bbs.pinggu.org/thread-13588-1-1.html

请学长和各位看一看

看过了

个人认为吴老是对的，他是看到国有资产的性质与当前被掠夺现象。

我认为他的意见相当正确，这个观点没有理由得到怀疑！我们的企业一直是集体所有制，但是稍微懂点税收常识的人都应该知道，在85年“利改税”和“财税改革”后，我们的企业性质已经发生了根本的变化，一方面由于留利和上交完全取决于自己的实际财产占有，因此国有资产便发生了性质的转移，国有资产越来越成为“部门垄断资产”，同时企业内部通过生产经营还清贷款后本应是本企业职工自己的资产，但是在产权不清的条件下又变成单位所有制，既然我们企业的资产都是我们企业职工自己的剩余价值的积累，既然在我们的民主制约程序没有建立，既然在改革开放中“淘第一桶金”的人可以迅速成为百万富翁、亿万富翁，为什么我们不能考虑将这些本该属于企业职工的资产归还他们呢？事实上我们必须承认：在农村，土地承担了农民的社会保障功能，而在城市，国有资产也应该承担起企业职工的最后一道社会保障线，试图饶过国有企业改革而建立社会保障体系，无论是在构建上还是逻辑思维上，都是不可取的。

事实上归还国有资产还有相当的现实性和可能性，毕竟在那个时代无私奉献的人还在，在那个时代积累的剩余价值在一定程度上还能计算出来，为什么不可能呢？如果完全的归还由于交易成本过高而难以实现，那就将这些资产进行重新的整合，按照一种当初分房所用的“打分”的制度，将这些资产计入个人的社会保障帐户，通过具体的运作而归还！

劳动者的东西就是劳动者的东西，任何人没有权利将本属于他们的资产贱卖、侵吞和掠夺！

[此贴子已经被作者于2005-9-11 11:23:51编辑过]

嗯。。。。

这种语气不太可取吧。。。。

好贴，值得浏览和思考。