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各个生产者都加价出售，这是竞争？请看 wzwswswz 的胡言乱语（黄佶））
hj58
2024-10-24 22:22:30
wzwswswz 发表于 2024-10-24 18:48
马克思根本就没有回避工人在家“劳动”的情况，例如，许多农民赖以维持生活的公地被人圈走了，成了除了劳 ...
“马克思根本就没有回避工人在家“劳动”的情况，”


那么工人在家里劳动时有没有和工厂一样的条件？
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hj58
2024-10-24 22:25:57
wzwswswz 发表于 2024-10-24 21:01
你真会想当然！

按照你的说法，因为生产 1000 单位黄金的成本价值是 1000 单位货币，那么这1000单位黄 ...
因为黄金是特殊的商品，本身就是价值等价物。如果生产 1000 价值单位的黄金需要 1100 价值单位的货币，那么劳动价值论首先就破产了。

劳动价值论的始作俑者配第就是用生产银子的劳动时间来标记银子的价值的。你闹来闹去结果把劳动价值论给否定掉了，滑稽。
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hj58
2024-10-24 22:27:00
wzwswswz 发表于 2024-10-24 21:11
伽利略通过那个假设得到的结论是：物体运动的维持不需要外力。
这个结论后来被牛顿发展为惯性定律，再更 ...
“你竟然说伽利略的这个理论毫无使用价值！”


实践中有不用发动机的汽车飞机和火箭吗？有可以永远飞行的子弹吗？
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hj58
2024-10-24 22:27:35
wzwswswz 发表于 2024-10-24 21:27
我已经证明了你的贵卖是不可能的，但现实中的黄金生产却在照常进行，那只能说明黄金生产能够正常进行与你 ...
“我已经证明了你的贵卖是不可能的”


你啥也没有证明。
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wzwswswz
2024-10-25 10:00:51
hj58 发表于 2024-10-24 22:25
因为黄金是特殊的商品，本身就是价值等价物。如果生产 1000 价值单位的黄金需要 1100 价值单位的货币，那 ...
生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的。

你看看，你用你的稻草人根本就否定不了劳动价值论。
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2024-10-25 10:08:50
hj58 发表于 2024-10-24 22:27
“你竟然说伽利略的这个理论毫无使用价值！”
没有伽利略这样的假设，就不会有惯性定律，就不会有加速度定律，人类就不会知道推动汽车飞机和火箭需要多大外力。

你还说伽利略的假设没有任何使用价值！你真是无知者无畏啊！你那个学历是怎么来的？竟然会说出这种毫无科学素养的话来！
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wzwswswz
2024-10-25 10:16:43
hj58 发表于 2024-10-24 22:25
因为黄金是特殊的商品，本身就是价值等价物。如果生产 1000 价值单位的黄金需要 1100 价值单位的货币，那 ...
黄银作为商品，它们的价值就是由生它们的劳动决定的；金银成为货币，其币值也是以生产它的劳动为基础的。这也是金银本位制能够存在的基础。

在人类历史上，金银本位制存在了几百年的时间，直到上世纪初才退出历史舞台。那么在这几百年的时间里，你的贵卖根本就是不成立的，你还有什么资格说资本家剩余价值可以来源于贵卖？！

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2024-10-25 10:22:11
hj58 发表于 2024-10-24 22:27
“我已经证明了你的贵卖是不可能的”
第一，金本位制下的黄金生产不可能有你说的贵卖，由此可以推出金属本位制下，所有的商品都不可能有你说的贵卖。

第二，即便不考虑金属本位制的情况，那么所有卖者都贵卖自己产品的结果只能是同样产品的价格的不断上涨，任整个社会是不可能通过贵卖增加财富的。所以，你所说的贵卖不过通货膨胀的代名词而已。

以上的证明你根本无法否定不了。
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hj58
2024-10-25 16:59:26
wzwswswz 发表于 2024-10-25 10:00
生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的。 ...
“生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金”


按照劳动价值论，投入多少劳动，创造多少价值，你投入 900 单位黄金就能创造 1000 单位黄金，那就不是劳动价值论了，更推导不出剩余价值理论了。

按照你这说法，资本家投入 900 单位价值，就能创造出 1000 单位价值，如果资本家心不黑，只赚这 100，那就没有必要剥削雇工了。

你看看你，为了捍卫一个错误的观点，居然把剩余价值理论给推翻了，你太牛了！
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hj58
2024-10-25 17:01:26
wzwswswz 发表于 2024-10-25 10:08
没有伽利略这样的假设，就不会有惯性定律，就不会有加速度定律，人类就不会知道推动汽车飞机和火箭需要多 ...
谁设计汽车时假设没有阻力？
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hj58
2024-10-25 17:06:19
wzwswswz 发表于 2024-10-25 10:00
生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的。 ...
"生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的。"


那么这 1000 单位黄金的成本价值是多少？

你为了捍卫自己一次错误的说法，就永远把成本价值分割成资本家投入的价值和工人的劳动了？永远不使用“成本价值”这个概念了？就永远不计算成本价值的数值了？就永远不谈等价交换了？
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hj58
2024-10-25 17:07:53
wzwswswz 发表于 2024-10-25 10:22
第一，金本位制下的黄金生产不可能有你说的贵卖，由此可以推出金属本位制下，所有的商品都不可能有你说的 ...
“第一，金本位制下的黄金生产不可能有你说的贵卖”


那法定机构的官员吃什么？
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hj58
2024-10-25 17:10:01
wzwswswz 发表于 2024-10-25 10:22
第一，金本位制下的黄金生产不可能有你说的贵卖，由此可以推出金属本位制下，所有的商品都不可能有你说的 ...
“即便不考虑金属本位制的情况，那么所有卖者都贵卖自己产品的结果只能是同样产品的价格的不断上涨，任整个社会是不可能通过贵卖增加财富的。”


我有一步步的推导，你却只能靠想当然写一句话。
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2024-10-25 21:00:40
hj58 发表于 2024-10-25 16:59
“生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金”
又一次编造稻草人了！

马克思说得很清楚，劳动力的价值与劳动创造的价值根本就不是一回事，后者完全可以超过前者。
而作为成本的，只能是劳动力价值，而不是劳动创造的价值。

我举的农民生产的例子说的就是这种区别，而你竟然一点都看不懂，实在是语文出了问题。
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2024-10-25 21:07:47
hj58 发表于 2024-10-25 17:01
谁设计汽车时假设没有阻力？
再说一遍，你的科学素养完全等于0。

任何人设计汽车能不考虑惯性吗？而惯性这个概念的源头在哪里？你知道吗？没有这个源头，谁能设计出汽车？
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2024-10-25 21:13:14
hj58 发表于 2024-10-25 17:06
"生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的 ...
如果1000单位黄金的价值用货币表现为1000单位货币，那么它的成本价值就是900单位货币，折合成黄金当然只有900单位黄金了。

这么简单的数学计算还需要我来教你吗？

再说一遍，成本价值是体现在产品价值中的生产要素的价值或价格，而不是生产要素所创造的价值，你不要把两者混为一谈！
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2024-10-25 21:17:23
hj58 发表于 2024-10-25 17:07
“第一，金本位制下的黄金生产不可能有你说的贵卖”
吃税收啊。由社会成员缴纳税收来维持机构的运转，而不是靠买卖黄金的差价来维持机构的运转。

所以，你连什么是金本位制都没有搞清楚，就按照自己的想当然来胡说乱说。
这再一次证明了你的一贯想当然。哈哈哈哈！
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2024-10-25 21:39:24
hj58 发表于 2024-10-25 17:10
“即便不考虑金属本位制的情况，那么所有卖者都贵卖自己产品的结果只能是同样产品的价格的不断上涨，任整 ...
你那个推导完全就是只见树木不见森林的片面推导，毫无逻辑可言。

看看我144楼的推导，那才是全面的逻辑严密的推导——大家都贵卖的结果就是通货膨胀。你根本否定不了。
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hj58
2024-10-26 17:10:31
wzwswswz 发表于 2024-10-25 21:00
又一次编造稻草人了！

马克思说得很清楚，劳动力的价值与劳动创造的价值根本就不是一回事，后者完全可 ...
“马克思说得很清楚，劳动力的价值与劳动创造的价值根本就不是一回事，后者完全可以超过前者。”


这是剩余价值理论的内容。前面一路上都站不住脚，哪里还有剩余价值理论？

你总是在循环论证，讨论贵买贵卖时就把马克思讲的生产者分割成资本家和工人，然后又拿剩余价值理论的内容去捍卫马克思对贵买贵卖的否定。

我再告诉你一次：马经是一步步论证建立起来的。

劳动价值论马克思自己没有论证，直接使用了斯密的结论，但是斯密想当然不成立。

后来对贵买贵卖的否定、对等价交换的论证，全部都不成立，对机器只能转移价值的论证不成立，虽然提到风险，但是没有考虑给承担风险者报酬，说工人独立劳动时条件相同也不成立，说资本家自觉等价交换（或者使用你的狡辩词：马克思只假设资本家出售棉纱时等价交换，却不假设价格偏离价值的情况）……，你翻来覆去，除了浪费你我的时间，毫无意义。

所以，我后面不回复你了，你就回到起点，先去捍卫斯密想当然吧。

当然，你说斯密没有认为劳动时间总是决定商品交换比例。

那你就去捍卫哈密想当然吧：“商品交换比例当然和劳动时间成反比”。
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2024-10-26 19:47:43
hj58 发表于 2024-10-25 16:59
“生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金”
资本家投入900单位价值中，800用于购买生产资料（c），100用于购买工人的劳动力（v）。在生产过程中，只要工人的劳动时间等于再生产其劳动力价值的两倍，就能创造出200的新价值，减去他们所得到的100，剩下的100就是剩余价值（m）。这样商品的总价值（c+v+m）就达到了1000单位价值，资本家按这个价值出售商品，就获得了100的利润。

在这里，工人创造的价值是200，自己得到的只有100，剩余的100成了资本家的利润。这就是剩余价值论所告诉我们的最基本的东西，而你批了20多年资本论竟然连这个都不知道，所以，你批的确实就是你的稻草人。
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2024-10-26 20:03:29
hj58 发表于 2024-10-25 17:01
谁设计汽车时假设没有阻力？
听说过汽车上有安全带吗？知道安全带是怎么设计的吗？

要设计安全带，首先就要计算出汽车行驶时乘员可能产生的最大惯性是多少，从而计算出需要多大的阻力才能克服这种惯性，才能按照需要的阻力去设计安全带。
如果在设计时假设了汽车行驶时成员有各种各样的阻力，还能计算出可能产生的最大惯性吗？

汽车制动的设计也是如此。

伽利略的这种假设不仅在实际的应用上有使用价值，而且在理论的建立上也有极其重要的使用价值。伽利略的假设不仅对于经典力学的建立具有巨大的使用价值，而且在科学研究方法的创新方面更是具有巨大的使用价值。
伽利略创立的这样一种科学假设的方法，在科学方法论上就叫做“理想实验”方法，是科学研究中的一种非常重要的方法。

所以，你说伽利略的假设没有使用价值，不仅证明你的科学素养就是0！而且还证明你的目空一切和狂妄自大！
哈哈哈哈，你真可怜！

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2024-10-26 20:09:29
hj58 发表于 2024-10-25 17:06
"生产价值1000单位的黄金其生产成本折合成黄金只要900单位黄金，超过其成本的部分就是新增加的劳动创造的 ...
已经告诉你了，生产这1000单位黄金的成本价值折合成黄金只要900单位黄金啊！

马克思已经讲得非常清楚了，资本家购买了劳动力以后，劳动力的使用权就属于资本家了，是资本家把劳动力作为生产要素投入到了生产过程中。而他投了的劳动力这一生产要素的成本价值就是他所购买的劳动力价值，而不是劳动力使用时即工人劳动时创造出的大于劳动力价值的价值。

你批了20多年资本论连这个都不知道，批的就是你的稻草人！
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2024-10-26 20:12:38
hj58 发表于 2024-10-26 17:10
“马克思说得很清楚，劳动力的价值与劳动创造的价值根本就不是一回事，后者完全可以超过前者。”
马克思的劳动价值论与斯密既有相同的东西，更有自己的东西。

你看不出这一点只能证明你20多年批的都是你自己的想当然！
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2024-10-26 20:20:06
wzwswswz 发表于 2024-10-26 19:47
资本家投入900单位价值中，800用于购买生产资料（c），100用于购买工人的劳动力（v）。在生产过程中，只要 ...
既然工人劳动一天能够创造 200 价值，为什么还要到资本家那里去受剥削？不是工人独立为自己劳动时有其它相同的条件吗？

你看看你，又漏出破腚。

去捍卫斯密想当然吧！那玩意不成立，你后面一切都是白忙。
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2024-10-26 20:21:33
hj58 发表于 2024-10-26 17:10
“马克思说得很清楚，劳动力的价值与劳动创造的价值根本就不是一回事，后者完全可以超过前者。”
马克思在分析资本总公式的矛盾时，分析的对象是资本的流通领域，在这个领域中，工人与资本家的关系也只是买者与卖者的关系：一方面，工人是劳动力的卖者，资本家是劳动力的买者；另一方面，资本家是产品的卖者，工人是产品（消费品）的买者。

在这里，如果资本家可以贵卖产品，工人当然也可以贵卖劳动力；如果资本家可以贱买劳动力，那么工人当然也可以贱买产品。否则，不仅违背了买卖双方的平等原则，而且得出的结论只能是：资本家通过贵卖贱买剥削了工人。
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2024-10-27 12:00:27
hj58 发表于 2024-10-26 20:20
既然工人劳动一天能够创造 200 价值，为什么还要到资本家那里去受剥削？不是工人独立为自己劳动时有其它相 ...
工人能够创造200元的价值是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生产资料相结合为条件的。

好比在当时的生产力条件下，如果能与土地相结合，农民一年可以生产1000公斤的粮食，但因为自己没有土地，所以一粒粮食也生产不出来。因此，他不得不租种地主的土地，生产的1000公斤粮食，交给地主300，自己得700。
而按照你的逻辑，既然农民能够生产1000公斤粮食，为什么还要去租种地主土地受剥削呢？

你看看，你的思维方式永远都是这样，为了得到你想当然的结论，总是把研究的对象从整个世界的相互联系中割裂开来，既不会把它与相反的情况做对比，也不会把它与同类事物做比较，所以根本就不会用逻辑的方法去思考问题，只会凭想当然来得出结论。
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2024-10-27 14:04:56
wzwswswz 发表于 2024-10-27 12:00
工人能够创造200元的价值是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生产资料相结合为条件的。

好比在当时 ...
“工人能够创造200元的价值是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生产资料相结合为条件的。”


“其它条件相同”，把你这些要求全部包括进去了。
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2024-10-27 20:02:32
hj58 发表于 2024-10-27 14:04
“工人能够创造200元的价值是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生产资料相结合为条件的。”
工人如果在合作制工厂中工作，当然也可以创造200元的价值。这就是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生产资料相结合为条件的的证明。

所以，你以为工人不在资本家工厂中工作就不能创造200元价值，完全就是你的想当然。
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hj58
2024-10-28 14:09:51
wzwswswz 发表于 2024-10-27 20:02
工人如果在合作制工厂中工作，当然也可以创造200元的价值。这就是以当时的社会生产力为基础的，并且是与生 ...
“工人如果在合作制工厂中工作，当然也可以创造200元的价值。”


那就去合作制工厂呗。
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2024-10-28 15:41:52
hj58 发表于 2024-10-28 14:09
“工人如果在合作制工厂中工作，当然也可以创造200元的价值。”
正是因为工人很少有自己的合作工厂，所以才不得不到资本家工厂受剥削啊。

这就像许多农民没有自己的土地，不得不租种地主的土地受剥削一样，你能说“你们去种自己的土地好了”吗？
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