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2011-11-17 09:03:36
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2011-11-17 11:12:17
我的看法恰恰相反,如果将所谓“国民收入”与人民劳动割裂开来,那才是错误与有害的。
因为这使人觉得,不用劳动干活,也会有“国民收入”的,这样的话,谁愿意做工干活?上帝在养我们吗?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:

https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=24&from^^uid=13834
======================
科学告诉我们:人类是自然之子。
现代社会的分工,使我们似乎超越了自然的恩赐,
但是,自然的任何一点变化,都会告诉我们,在
自然面前,人类是多么渺小。

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2011-11-17 11:14:54
如果一个的所得超过他的耗费,那么他肯定通过价格机制而多占了别人的耗费成果。
因此,如果说土地存在租金的话,那么它只等于人们在土地上的投入(资金与劳动投入),
如果租金大于这种投入,那么必定多占了租地人的利益。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=24&from^^uid=13834
=================
举个例子:
一个村子西边有条河沿,约1KM。1980年以前,只长荆棘棵子,
村里几乎没有任何收入。1982年以后,村里按公社的安排,
在这条河沿上种植速生经济树木--意杨。到2000年,村里把它
卖了100万元。其后,又种了幼树,现在,又可以卖100多万了。
我想问一下HHJ,树苗是公社免费提供的,村民的劳动价值,
相对于树木的价值,几乎可以忽略不计。那么,这些树木换回
的货币,是耗费了谁的劳动?村民的收入,是侵占了谁的利益?

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2011-11-18 02:20:24
要用马哲的理论去健全原理,本来那是具有历史性的东西,要用发展的眼光看待
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2011-11-18 19:44:41
fujo11 发表于 2011-11-17 11:14
如果一个的所得超过他的耗费,那么他肯定通过价格机制而多占了别人的耗费成果。
因此,如果说土地存在租金 ...
一个村子西边有条河沿,约1KM。1980年以前,只长荆棘棵子,
村里几乎没有任何收入。1982年以后,村里按公社的安排,
在这条河沿上种植速生经济树木--意杨。到2000年,村里把它
卖了100万元。其后,又种了幼树,现在,又可以卖100多万了。
我想问一下HHJ,树苗是公社免费提供的,村民的劳动价值,
相对于树木的价值,几乎可以忽略不计。那么,这些树木换回
的货币,是耗费了谁的劳动?村民的收入,是侵占了谁的利益?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=25&from^^uid=963
----------哈哈,很有意思!你干吗不去理解一下我的“价格维持论”呢?因为它可以帮助你解释:为什么你的这些树可以卖100多万,从而使这些村民可以享受到你所说的不劳而获的“国民收入”?
如果这些树那么容易获得,则世界各国的人们都可以依靠这种树生活了,大家都躺在这些树上好了,就象大家都吃野菜(自己生长出来的菜)生活一样,不用劳作了。
另外,你干吗一定要卖出100万元?你的这种高于成本的价格,难道不是对购买者利益的侵占吗?
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2011-11-18 19:47:39
龚民 发表于 2011-11-17 09:03
这你就主观了,资本论中的资本家劳动书中没有吗?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版 ...
“请讲给我看:资本论中什么地方说到‘资本家也是劳动者’?”-------参阅一卷“绝对剩余价值的生产”和“协作”。提请注意,我只对自己帖中话负责。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
---------------------请直接贴出马克思的原话来,不要这样笼笼统统的“参阅”。如果你找不到,我来帮你找一点。
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2011-11-18 19:49:08
114375096 发表于 2011-11-18 02:20
要用马哲的理论去健全原理,本来那是具有历史性的东西,要用发展的眼光看待
请你这样“健全原理”一下看看,又请你对这里的论题“用发展的眼光看待”一下看看。
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2011-11-18 19:50:36
fujo11 发表于 2011-11-17 11:12
我的看法恰恰相反,如果将所谓“国民收入”与人民劳动割裂开来,那才是错误与有害的。
因为这使人觉得,不 ...
科学告诉我们:人类是自然之子。
现代社会的分工,使我们似乎超越了自然的恩赐,
但是,自然的任何一点变化,都会告诉我们,在
自然面前,人类是多么渺小。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
----正确的废话。
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2011-11-19 08:22:54
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2011-11-20 07:29:07
龚民 发表于 2011-11-19 08:22
“-------请直接贴出马克思的原话来,不要这样笼笼统统的“参阅”。如果你找不到,我来帮你找一点。 ”很 ...
“-------请直接贴出马克思的原话来,不要这样笼笼统统的“参阅”。如果你找不到,我来帮你找一点。 ”很好!那就拜托了!众人添柴火焰高呀。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
-------还是请你再找找吧,一个学生没怎么思考就叫老师讲答案,这怎么有出息呢?
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2011-11-20 07:41:33
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2011-11-21 07:14:29
龚民 发表于 2011-11-20 07:41
-“------还是请你再找找吧,一个学生没怎么思考就叫老师讲答案,这怎么有出息呢? ”

---------呵呵呵 ...
---------呵呵呵,说的没有变的快!又推脱了。即使是老师也不能漫无边际,先承喏要“我来帮你找一点。”,现又“你再找找吧”;我以为你找到更好的了?!

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =26&from^^uid=963
-----------------真是没出息的学生。我替你找一下。
“产业利润,与利息相对立,代表着过程中的资本而与过程外的资本相对立,代表着作为过程的资本而与作为所有权的资本相对立,---因而代表着作为执行职能的资本家、作为劳动资本的代表者的资本家而与只是作为资本的人格化、只是作为资本的所有者的资本家相对立。这样,它就作为劳动资本家而与作为资本家的自身相对立;进而作为劳动者而与只是作为所有者的自己相对立。…产业利润被归结为劳动,但不是归结为别人的无酬劳动,而是归结为雇佣劳动,即归结为付给资本家的工资,这样一来,资本家就同雇佣工人落入一个范畴,就不过是一种报酬较高的雇佣工人。”(马克思:《剩余价值理论》第三册,人民出版社1975年11月,第544页。)
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2011-11-21 07:40:15
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2011-11-22 07:03:26
龚民 发表于 2011-11-21 07:40
哈哈哈,很好!这段话是什么意思呢,是为了说明资本家也是劳动者、雇佣工人么?还是证明马分析 ...
哈哈哈,很好!这段话是什么意思呢,是为了说明资本家也是劳动者、雇佣工人么?还是证明马分析资本主义生产方式力图说明它的一种思路。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =26&from^^uid=963
--------------------哈哈哈哈哈哈.......这段话是什么意思呢?你说呢?是什么意思?是什么“思路”?
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2011-11-22 07:49:54
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2011-11-23 07:14:54
龚民 发表于 2011-11-22 07:49
--------------------哈哈哈哈哈哈.......这段话是什么意思呢?你说呢?是什么意思?是什么“思路”?
...
你是老师,问你哪?哈哈。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =26&from^^uid=963
--------干吗问我?我已经将原文原原本本地贴出来了,你不好好了解,问什么别人?真是莫名其妙。你想否定这段话十分清楚的意思吗?
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2011-11-23 08:02:02
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2011-11-23 18:58:42
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2011-11-23 19:11:30
商品的现实价值不是它的个别价值,而是它的社会价值.
-------------------------------
如果把“个别价值”理解为生产成本,那么“社会价值”就是价格了。我个人理解这句话,老马是想把人的视野从单个的小范围扩张到社会性的大范围,是说你生产东西,不能仅仅只考虑生产这个环节,还要考虑众多人接受、原意支付你这个产品的价格。
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2011-11-25 06:54:50
wobang 发表于 2011-11-23 19:11
商品的现实价值不是它的个别价值,而是它的社会价值.
-------------------------------
如果把“个别价值 ...
如果把“个别价值”理解为生产成本,那么“社会价值”就是价格了。我个人理解这句话,老马是想把人的视野从单个的小范围扩张到社会性的大范围,是说你生产东西,不能仅仅只考虑生产这个环节,还要考虑众多人接受、原意支付你这个产品的价格。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
--------个别价值反映的是个别成本,而社会价值则反映“众人成本”。这个众人成本当然具有社会性,也是一个人所生产的某些产品能否被社会接受的一个关键方面。
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2011-11-25 06:58:05
龚民 发表于 2011-11-23 18:58
请看劳动的资本家;

    今年北京国际车展上,一位擦着鼻涕的矿主要买几百万一辆的法拉利轿车,当车模小 ...
请看劳动的资本家;

    今年北京国际车展上,一位擦着鼻涕的矿主要买几百万一辆的法拉利轿车,当车模小姐告诉他这车很贵时,这位矿主“啪”的鼻涕一甩,指着车模小姐喊道:“开个价吧,连你一起买走”,最终几位矿主从车展上买走了80多辆法拉利轿车。这种极度扭曲会的资本家,包括殖民地的统治者,都不可能出现,只有殖民地经济的“二狗子”才会扭曲到如此地步。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
-----你说这个事情是什么意思?是想说资本家不是劳动者吗?你提这个事情不过反映了你无端仇富的心态而已。不过,马克思当年所说的资本家劳动者,绝对没有想到今天中国的此类官商勾结的资本家,此类资本家当然不算是劳动者了。
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2011-11-25 07:00:53
龚民 发表于 2011-11-23 08:02
你是老师,问你哪?哈哈。
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哈哈,因为我早己告诉你,证明只是“马分析资本主义生产方式力图说明它的一种思路。”你是真不 懂,还是知了装不知?关于资本家的劳动在资本论第一卷中我巳说明的章节中有更好更恰当的表述!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =25&from^^uid=963
-----------我不懂你的什么“思路”,马克思的“思路”到底是什么?难道不是批判资本主义与资产阶级吗?你为他再捏造出什么“思路”呢?
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2011-11-25 07:35:56
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2011-11-25 07:43:21
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2011-11-26 12:49:54
个人觉得西方的学家在创立体系时,喜欢另创概念,在由哲学转身进行其他学科研究的学者更为明显。
经济学,包括马克思的学说,如果要成为科学,首要的是形成一套“客观的经济语言”,在通用语言的基础上才有较少理解上的歧义,才能更好的对话。
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2011-11-27 07:08:32
wobang 发表于 2011-11-26 12:49
个人觉得西方的学家在创立体系时,喜欢另创概念,在由哲学转身进行其他学科研究的学者更为明显。
经济学, ...
个人觉得西方的学家在创立体系时,喜欢另创概念,在由哲学转身进行其他学科研究的学者更为明显。
经济学,包括马克思的学说,如果要成为科学,首要的是形成一套“客观的经济语言”,在通用语言的基础上才有较少理解上的歧义,才能更好的对话。
----------------
看来你把“概念”与“语言”搞混了。同一个语言,但有可能包含不同的概念,因为基本意义不同。这样的话,尽管人们使用相同的语言体系,但其中包含的意义是很不相同的。这是理论演化发展的在语言概念体系里面的体现。
而中国人搞研究的一个弱点就是在概念上更多的是照搬西方的意义,而不是定义出自己的意义。这样的研究是没有个性没有出息的。
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2011-11-27 08:54:38
wobang 发表于 2011-11-26 12:49
个人觉得西方的学家在创立体系时,喜欢另创概念,在由哲学转身进行其他学科研究的学者更为明显。
经济学, ...
问题是:马克思所定义的概念无所谓对错,
对错在于他的理解和客观存在不一致。
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2011-11-27 09:50:34
hhj 发表于 2011-11-27 07:08
个人觉得西方的学家在创立体系时,喜欢另创概念,在由哲学转身进行其他学科研究的学者更为明显。
经济学 ...
赞同你的观点。不过我觉得可能还有我们在很多领域起步晚,照搬西方的学术回来,结果造成永远只是跟班的。国人在教育体制束缚下的原创性学术能力的不足和迷信权威不得不说是一个悲剧。马克思的书我读过一点,总体认为他是把一个概念推翻然后自己重建并为之推理,用极端的理论来解释一切。本人傻傻的认为他忽视了社会群体对现有体制强大的调节功能和包容功能。我在想,即使按照马克思的劳动价值论那么我国现在的一些问题还是得不到解决,打上中国特色,初级阶段大帽子,我不能理解。
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2011-11-27 21:05:11
不如来回答一个问题:价值就是商品价值吗?
或者说,难道只有商品才有价值吗?显而易见的是,对于个人来说,其对不同物品的价值评判恐怕并不仅仅是劳动价值论,而这又能与交换完全分割开来吗。
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2011-11-28 07:38:22
godweige 发表于 2011-11-27 21:05
不如来回答一个问题:价值就是商品价值吗?
或者说,难道只有商品才有价值吗?显而易见的是,对于个人来说 ...
不如来回答一个问题:价值就是商品价值吗?
或者说,难道只有商品才有价值吗?显而易见的是,对于个人来说,其对不同物品的价值评判恐怕并不仅仅是劳动价值论,而这又能与交换完全分割开来吗。
------------------
这里说的是物的价值,而这里所说的物的价值的基本意义是耗费所形成的价值。如果 是耗费 所形成的价值,那么它确实必须遵循“必要劳动价值论”的规律的。
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