马克思劳动价值论的漏洞

2011-11-13 18:41:57

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2011-11-13 21:13:53

fujo11 发表于 2011-11-13 08:27
第一，在我这儿，没有“价值实体”这个概念。我的价值理论就是研究决定价格形成及决定因素的理论。
我的 ...

   因此，现在我们来摆正关系。
   第一、马克思的观点是“劳动力只有而且只是因为被它自己的所有者即有劳动力的人当做商品出售或出卖，才能作为商品出现在市场上。劳动力所有者要把劳动力当作商品出卖，他就必须能够支配它，从而必须是自己的劳动能力、自己人身的自由的所有者”。
   第二、你的观点是，劳动者，有劳动所有权，而非劳动力所有权。

   那么，
   第一、我想请问你，你的“劳动所有权”和马克思的“劳动力所有权”的区别。
   第二、马克思说“他作为人，必须总是把自己的劳动力当作自己的财产，从而当作自己的商品。而要做到这一点，他必须始终让买者只是在一定期限内暂时支配他的劳动力，使用他的劳动力，就是说，他在让渡自己的劳动力时不放弃自己对它的所有权。”
   那么，因此第三、马克思的观点，劳动力作为商品，只是让渡了劳动力的一定时间的使用权，而如果你认为劳动力不是商品，那么就要证明劳动力在工厂里的劳动时间即劳动力被使用的这段时间，还是属于劳动者的，而他可以自由支配这段时间。

   当然，如果你能做出“劳动所有权”和“劳动力所有权”的区别，从而坚持你的“劳动所有权”，并因此反驳马克思，那当然更好。
   不过在此之前，我先提供马克思对“劳动”及“劳动力”的一个说明：“劳动力的使用就是劳动本身”。

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2011-11-14 07:10:00

龚民发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

是的，是这样。一个有知识有觉悟的资产者能站在劳动者角度，把资本看成劳动过程一部分，历史告诉我们这并不罕见；但有知识有觉悟的劳动者站在资本家角度，把劳动力看成资本的一部分，这却难以待见。这就是劳动价值论本身偏向劳动者从而被认作科学的魅力所在。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=22&from^^uid=963
--------什么叫做“有知识有觉悟”？根据谁的说教来“觉悟”？这种所谓觉悟会损害他对金钱的追求吗？
不管你怎么看，也不管你是资本家还是工人，一切取决于“难易程度”，即做资本家的难易程度与做工人的难易程度。如果做资本家很难（比如大额投资很难），那么资本家就是支配者，相反，做工人很容易，则工人就必定是受支配者。而有些高端的工人，因为难以达到这个程度，所以他有可能成为资本家的支配者。

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2011-11-14 07:36:14

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2011-11-14 08:14:32

龚民发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

   “一个有知识有觉悟的资产者能站在劳动者角度，把资本看成劳动过程一部分，历史告诉我们这并不罕见”，您能告诉我们一下这样的“历史”吗？

   另外，您能告诉我们一下，关于“有知识有觉悟的资产者”和“有知识有觉悟的劳动者”的区别吗？
   您能告诉我们一下，资产者中的“有知识有觉悟”和“无知识无觉悟的”、无产者中的“有知识有觉悟的”和“无知识无觉悟”的区别吗？

   最后，您能告诉我们一下，什么是“知识”，什么是“觉悟”，什么才是“资产者”的“知识”和“觉悟”，什么才是无产者的“知识”和“觉悟”吗？

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2011-11-14 08:19:03

龚民发表于 2011-11-13 18:41
你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一 ...

还有您首先必须证明，劳动力不是商品，从而不能作为资本家的资本使用，要不然，您在这里谈什么“资产者把资本看成劳动过程的一部分”等等，就是无意义的。

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2011-11-14 08:21:26

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2011-11-14 08:26:36

   “在《资本论》中马克思有以下著名的一段话："商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计算，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计算。"
在我看来，这段话包含着一个重大的漏洞，预示着马克思劳动价值论的内在矛盾。商品的"现实价值"不是"个别价值"而是"社会价值"，那么，当先进机器采用者将自己商品的个别价值缩小时，商品的社会价值也不会变。于是便存在这样一个更大的差额：社会价值减去个别价值的更大差额。这个差额所构成的超额利润到底是什么因素创造的？在资本家看来，是自己所采用的先进机器创造的，与所谓劳动价值无关。那么马克思是如何用劳动价值论解释这个问题呢？他的解释是：这个超额利润是不稳定的，在资本及其它生产要素自由流动的条件下，在先进机器得到自由普及的条件下，这个超额利润便趋向于零（可见马克思也是一个自由主义者）。这样，这个趋向就说明劳动价值论是正确的，商品价值仍然由劳动决定而不是由资本决定。但是，既然商品的价值是社会价值而不是个别价值，那么构成商品超额利润的那部分社会价值，当然也是正常价值的形式与体现，你不能说它只是暂时的东西而不算是一种正常的价值存在。”


   楼主，你还没有回答我这个问题。
   马克思说，商品的现实价值只能是社会价值，而不是个别价值，那么个别价值就是商品的非现实价值，非现实的就是非存在。那么你为什么可以用一个商品的价值减去一个不存在的东西（个别价值），也就是说你为什么可以把两个不同的东西相加减而得出超额利润呢？

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2011-11-14 08:31:20

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2011-11-14 08:43:36

龚民发表于 2011-11-14 08:21
恩格斯的知识、觉悟有没有代表性？

   我不得不承认，很有代表性。
   那么，他这个“知识”和“觉悟”就是“劳动者角度”喽。

   那么，“有知识有觉悟的劳动者”是谁啊？

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2011-11-14 08:49:24

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fujo11

2011-11-14 08:53:45

realzebra110 发表于 2011-11-14 08:26
“在《资本论》中马克思有以下著名的一段话："商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就 ...

我不同意你的观点：
马克思所说的“现实价值”，指的是可以实现或已经实现的价值。这并不意味着个体价值，因为是在马克思意义是“非现实的”，就不存在了。某种商品的现实价值，在某一时间点上，有一个域的概念，而个体价值通常是一个量的概念。商品经济，就是这种域的概念和量的概念的比较，因此，商品的现实价值和商品的个体价值，都是客观存在。对商品的所有者说来，这两种客观存在，都是很真实的，前者体现在生产费用上，后者体现在销售收入上。这种比较就是同行业商品生产者之间的竞争，也是商品经济运行（试错）的基本图画。

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2011-11-14 08:57:43

龚民发表于 2011-11-14 08:49
“‘有知识有觉悟的劳动者’是谁啊？ ”……这就太多了吧！外国的不说，中国的不出名的不说，陈云、李瑞环 ...

   噢，原来如此。
   我喜欢刨根问底，尚希勿怪！

   不过对两个观点还有疑问。
   “把资本看成劳动过程一部分”、“把劳动力看成资本的一部分”，
   按照马克思《资本论》里的说法，在资本主义商品生产的前提下，“劳动力就是资本的一部分”，而如果按照共产主义的理论，那么那时候就没有资本——劳动的异化形式。
   请问对此作何解，此事事关重大。

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贝克汉姆0

2011-11-14 09:37:54

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贝克汉姆0

2011-11-14 09:57:42

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华山老道

2011-11-14 11:58:24

学术自由很好，但是不要一知半解就出来夸夸其谈，看楼主一片论述，其实你也没有说出什么道理来。

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fujo11

2011-11-14 20:21:56

贝克汉姆0 发表于 2011-11-14 09:37
首先：劳动力并不是商品；因为劳动力本身并不是劳动产品，所以它和土地等等 ...

作为生产要素，劳动力和土地都可以是商品；
作为生产要素的所有者和国民收入的分享者，劳动者和地主，
都不是商品。

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2011-11-15 06:50:40

华山老道发表于 2011-11-14 11:58
学术自由很好，但是不要一知半解就出来夸夸其谈，看楼主一片论述，其实你也没有说出什么道理来。

哈哈，我看你并没看出什么道理来。我说过了，这不是一般人所能及的。受几十所教育迷信的影响，许多中国人往往对马克思仍然那么迷信，别人一说出一些不同的意见，他们就会本能地反对。这种禁锢人的心态大概要过100年才能消除。

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2011-11-15 06:57:19

fujo11 发表于 2011-11-14 20:21
作为生产要素，劳动力和土地都可以是商品；
作为生产要素的所有者和国民收入的分享者，劳动者和地主，
...

作为生产要素，劳动力和土地都可以是商品；
作为生产要素的所有者和国民收入的分享者，劳动者和地主，
都不是商品。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =23&from^^uid=963
----------------所有收入，都只是一种补偿，一种与“收入”相对应的“耗费”的补偿。因此，无论你是作为所有者还是作为“国民”之所得，也都是一种劳动所得。至于这种劳动所得是不是通过出卖劳动力所得，那是另外一方面的问题了，但这并不影响对收入性质的这种判断。
也许有人说，凭所有者不是有所得吗？其它人们平时并没有搞清楚，平时所说的所有者之所得，有一部分仍然是劳动所得，只有相当于银行存款利息那部分，才是所有权之所得。

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2011-11-15 07:23:19

龚民发表于 2011-11-14 07:36
“根据谁的”，当然是根深技茂三百多年来的劳动价值论学派了！这里谈的是所渭“劳动价值论的漏洞 ...

根据什么来说明一个资本家“有觉悟”？平时我们理解的是根据领导的判断与定性确定一个人是否有觉悟，而一些读过一点书而一知半解的人则根据“三百多年来的劳动价值论”来做出判断。但是，劳动价值论本身就不完善，还很粗糙。比如这个理论往往过于简单地把劳动者只限定在工人、农民之中，而没有包括资本家。谁说资本家不是劳动者？在我看来，他们还是劳动程度最大最高级的劳动者呢。因此，你认为资本家要有觉悟，即要把资本家的所得大部分分配给工人，在我看来也不符合劳动价值论的本义。因此资本家也是劳动者（除了食利者以外）。

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2011-11-15 07:30:18

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2011-11-16 08:02:08

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fujo11

2011-11-16 09:27:09

hhj说：所有收入，都只是一种补偿，一种与“收入”相对应的“耗费”的补偿。
                  因此，无论你是作为所有者还是作为“国民”之所得，也都是一种劳动所得。
                  至于这种劳动所得是不是通过出卖劳动力所得，那是另外一方面的问题了，
               但这并不影响对收入性质的这种判断。
              我不同意他的上述意见：
               1，收入并不一定是对“耗费”的补偿。比如说，我的土地租金，是对自然界的补偿呢，
               还是对我购买土地所付出的货币的补偿呢？
               2，国民收入，从来就不能归结为劳动所得。如果我们仅仅是把国民收入定义为劳动所得，则当别论；
               如果“国民收入”和“劳动所得”所对应的客观存在，是截然不同的对象，这种混用，就是错误的、有害的。

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用户名小于

2011-11-16 20:00:28

孔庆东散布的观点，具有反人类的特征，
的确具有挑唆性，他的学生还为他激情犯罪呢。
不过，让权贵训诫一下他就够了，罪不至死。

本文来自: 人大经济论坛真实世界的经济学版，
详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1249868&page=7&from^^uid=2881261

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2011-11-17 07:17:58

fujo11 发表于 2011-11-16 09:27
hhj说：所有收入，都只是一种补偿，一种与“收入”相对应的“耗费”的补偿。
...

我不同意他的上述意见：
               1，收入并不一定是对“耗费”的补偿。比如说，我的土地租金，是对自然界的补偿呢，
               还是对我购买土地所付出的货币的补偿呢？
               2，国民收入，从来就不能归结为劳动所得。如果我们仅仅是把国民收入定义为劳动所得，则当别论；
如果“国民收入”和“劳动所得”所对应的客观存在，是截然不同的对象，这种混用，就是错误的、有害的。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =24&from^^uid=963
--------------如果一个的所得超过他的耗费，那么他肯定通过价格机制而多占了别人的耗费成果。因此，如果说土地存在租金的话，那么它只等于人们在土地上的投入（资金与劳动投入），如果租金大于这种投入，那么必定多占了租地人的利益。
至于所谓“国民收入”，我不知道它什么意思，一个意义笼统的东西而已。如果没有上帝带给“国民”以什么收入的话，如果这些“国民”并没有享受到下雨式的普适利益的话，那么这种“国民收入”也只是每个人的劳动创造出来的。假设你是“国民”中的一员，而你又享受着自己感到很满意的福利又没付出什么东西，因此感到“国民收入，从来就不能归结为劳动所得”，那你也只是好运气而在社会中处于“奴隶主”的地位上而已，而你的这种享受，必定有许多“国民”辛苦劳动来替你托起你的这种寄生状态的。

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2011-11-17 07:20:13

fujo11 发表于 2011-11-16 09:27
hhj说：所有收入，都只是一种补偿，一种与“收入”相对应的“耗费”的补偿。
...

如果“国民收入”和“劳动所得”所对应的客观存在，是截然不同的对象，这种混用，就是错误的、有害的。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =24&from^^uid=963
--------我的看法恰恰相反，如果将所谓“国民收入”与人民劳动割裂开来，那才是错误与有害的。因为这使人觉得，不用劳动干活，也会有“国民收入”的，这样的话，谁愿意做工干活？上帝在养我们吗？

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2011-11-17 07:22:51

用户名小于发表于 2011-11-16 20:00
孔庆东散布的观点，具有反人类的特征，
的确具有挑唆性，他的学生还为他激情犯罪呢。
不过，让权贵训诫一 ...

他也只不过是另一个想出名想得发疯的小人而已。因为这种心态而不惜说许多不仁不义的话以哗众取宠。

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