马克思劳动价值论的漏洞

fujo11

2011-11-10 17:39:50

冷眼老克发表于 2011-11-10 13:40
马克思的理论体系在庞巴维克之后依然屹立。你的价值理论也要经受科学的批判的考验。没有谁能封杀真理的光 ...

就这些素质而言，我比你所能够想象的还不知要高多少倍。
不要怀疑别人的智力和能力，一个人的智力和能力，
就是他在这个世界上所做出事业的总和。

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clake846

2011-11-10 18:03:23

分析的很好啊

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龚民

2011-11-10 18:15:32

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realzebra110

2011-11-10 19:11:09

fujo11 发表于 2011-11-10 17:31
我同意马克思的话，商品的价值不是物，而是社会生产关系的总和。
不过，马克思有时候说着说着就忘了，也 ...

我想请问，如你所言，“理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性”，那么你研究的“商品”的同一性是什么？如果你认为个体劳动所有权为基础的商品交换和资本主义商品经济的商品交换不同，那么请问在你这里，研究对象是“商品交换”本身，还是商品交换的时代内容？如果是“商品交换”本身，那么是不是应该有一个不以时代内容为转移的同一的本质？而如果认为“商品交换的时代内容”才是“商品交换”的本质，那么是不是作为“商品交换”因其时代内容不同，是不是就因此本质不一，从而是不是就背离了您所说的“研究对象的同一性”？

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贝克汉姆0

2011-11-10 19:42:56

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fujo11

2011-11-10 20:06:46

realzebra110 发表于 2011-11-10 19:11
我想请问，如你所言，“理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性”，那么你研究的“商品 ...

你不明白：马克思的《资本论》的研究对象，应该是资本主义商品经济，
但是，马克思把只适用于基于劳动所有权的小商品经济的价值理论，
不加分析地直接套用到资本主义商品中，这就犯了适用对象不清的错误。
比如说，你一直在研究鱼的特性，却就此推论、断定猴子在水底也能够生存，
那能不出错吗？

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冷眼老克

2011-11-10 20:32:18

godweige 发表于 2011-11-10 15:29
劳动的耗费能够证明劳动凝结到了商品里吗？
劳动的凝结说有任何的必要性吗？
就好比你用电饭锅烧饭，你 ...

以下是我的一个新发主题贴，现重发于下，作为对你的回复。

我们知道，现实世界中存在着一种从客体到主体的物质变换关系。这种变换关系就其自然的过程来说，存在于客体中的某种客观实在体，加入主体的生成、成长或发展过程而发挥正向的积极的作用，为主体事物所吸纳，成为其一部分。我们把这种主体对客体的吸纳称之为同化。

以一个生物学的问题为例：在农业生产上，肥料中的一部份物质成份为作物所吸收，构成作物体的一部分的情况就是如此。在这个过程的起始点，肥料是肥料，作物是作物。两者处于分离的状态。对于作物来说，肥料是外在于作物而存在的。在这个过程中，作物吸收肥料中的有利于生长的成份，肥料的物质形态则发生了变化，被消耗掉了。再来看这个过程的结果，肥料已经不存在了，但其被作物吸收的部分仍然保留在作物体中。而作物则成长了，结出了果实，其物质形态也与过程的起始阶段发生了改变。在这里，一方面，从物质的存在形式来看，肥料在过程前后发生了由存在－－消耗－－不存在的变化。但是，另一方面从作物生长的物质变换关系来看，肥料中存在的对作物生长有利的成份，则由肥料中变换到作物体中，从而取得了一种内在于主体的存在形式。我们把肥料中那种有利于生长的成份定义为养分。把肥料中的养分在作物的生长过程中从肥料中变换到作物体中称为同化。好，至此为止，我们就可以说，肥料中有一种物质叫养分，他在作物的生长过程中被作物所吸收，成为作物体组成的一部分，而被作物所同化。这里的所谓养分就是从过程考察的过程中抽象出来的概念。

和作物的生长过程中的被称为养分由一种存在形式（肥料）变换成另一种存在形式（作物体的一部分）类似，商品生产过程中的价值形成是劳动从动态形式变换成静态形式的过程。我们知道，人的生命时间和人构成一种所有关系，并且在过程的起始点，人拥有自己可支配的时间。在劳动过程中，一方面，劳动者通过劳动改变劳动对象的物质形态，使之取得对人有用的形式；另一方面，劳动者的生命时间被耗费，人对生命的时间构成的所有关系就变换成人对物的所有关系。从这个意义来说，以劳动时间形式存在的人的生命时间就由人身上转换到产品这个物上，我把这种转换关系称为劳动的物化。由于产品是被劳动作用的对象，所以劳动的物化也就是劳动的对象化。这种由动态劳动转化成的静态劳动，就是物化劳动。产品中的物化劳动，就是我们称之为价值本体的实在体。这样说的实证根据，是这个被称为价值本体的物化劳动在过程的前后有没有等同性。这种等同性还是必须从耗费的角度来考察。先来看人的生命力的耗费，显然，人劳动一小时，就是人的生命时间支出一小时。而一个人的生命时间是有限的，消耗一个小时，就少一个小时。再来看劳动的结果——产品，一小时劳动的产品，例如一盒快餐被人所消费，也就是包含在快餐中的一小时的物化劳动被耗费。如果你不小心失手把这盒快餐掉地上了，你也就损失了一小时的物化劳动。（实际上，在生产过程中，对计入成本消耗的原料、劳动资料的价值，不过是以货币来计算的劳动量。）

现在回到你所提出的用电烧饭的情况。要回答你这个问题，首先要指出，科学的抽象必须是和研究问题的相关的要素和属性有关。在此过程中决不能把无关的要素和属性进行交叉变换。例如，你这里所说的“电”，它具有各种属性。比如说，它是一种能量，它具有能量的属性；它可以为人类所用，具有各种用途，因而它有使用价值；它还是用来交换的劳动产品，具有商品的属性等等。在我们讨论的经济学科领域里，我们仅研究它的与商品有关的价值和使用价值属性。马克思在《资本论》中用凝结这个词或有不适当，如果换成物化一词就更妥些。物化到饭中的也不是电而是电的价值。否则，就会得出你所说的一锅饭物化了几度电的问题。按照你的这个逻辑，在我上述的作物生长的例子里，就不是问作物同化了多少养分，而是问同化了多少肥料。这就会变得很荒谬。

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realzebra110

2011-11-10 20:36:45

fujo11 发表于 2011-11-10 20:06
你不明白：马克思的《资本论》的对象，应该是资本主义商品经济。
但是，马克思把只适用于基于劳动所有权 ...

   当然，确定研究对象是必须的。
   我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已经是一个同一性的对象了。
   再次，我想请问，作为生产过程，基于你所谓的“劳动所有权”的生产和产品的占有与资本主义商品生产和产品的占有自然不同，但作为交换的双方，你认为除了“商品所有者”这个身份，难道还需要把生产者从而把整个生产过程也在交换的时候展示出来吗？
   最后，我想就你的例子说一点，当然涉及到一点你的著作里的问题，本来不想就此多嘴的，但看到你的例子，我觉得有必要唠叨几句。你在《马克思劳动价值论研究》里说：“黑格尔有“本质”而没有“实体”这样的概念，只有拍拉图哲学才有“实体”、 “本体”这样的范畴”，那么黑格尔有没有“实体”的概念呢？黑格尔在《精神现象学》里说：“一切问题的关键在于：不仅把真实的东西或真理理解和表述为实体，而且同样理解和表述为主体”，在《大逻辑》导言里说：“在《精神现象学》中，我已经就一个较具体的对象，即意识，提供了这种方法的范例。在这里，那就是意识的诸形态，其中每一形态在实现时，自己也一同消解了，结果是它自己的否定，——并从而过渡到一个更高的形态。......概念的系统，一般就是按照这条途径构成的”。因此，《精神现象学》就是“精神实体”作为意识的诸形态的发展过程，而《逻辑学》则是“精神实体”这个实体作为“绝对知识”、“概念”的发展过程。
   因此，由于你的两个证据“（一）范畴的（概念）应用上看，（二）马克思从《资本论》第一卷到第三卷对价值理论的阐述，明显存在这样一个序列”，由于没有把握到黑格尔的哲学内涵，从而也就没有理解马克思的哲学基础。
      因此，你在这里举这个例子，从“鱼”跳到“猴子”身上，而非从鱼本身的诸形态，鱼卵、孵化、小鱼乃至长大这样一个发展过程，来说明马克思在《资本论》里的逻辑，不是把马克思看成逻辑和历史的统一，而是看成诸规定的区分和关系，这不是理解马克思的哲学基础，恰恰是背离了马克思的基础。
      自然，如果你觉得马克思自己背离了自己的哲学，背离了逻辑和历史的统一，而不是你割裂马克思的各个具有历史内容的逻辑规定的关系，那么，你当然很可以指出来。不过，当然，在此之前，你要先把马克思的哲学基础摆正，而不是摆歪。

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冷眼老克

2011-11-10 20:44:15

贝克汉姆0 发表于 2011-11-10 16:40
价值既不是物与物的关系——例如物理关系或者化学；
...

1、对“价值既不是物与物的关系——例如物理关系或者化学关系；
也不是人与人的关系——例如血缘关系或者政治关系；
更不是掩盖在物与物关系下的人与人的关系——黑格尔辩证法关系；
……价值直截了当就是人与物（社会财富）的关系——占有关系”的说法赞成。
2、但价值关系则是物物之间的关系所掩盖的人与人之间的关系。

贝克君，你没看仔细我的原贴呢。

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龚民

2011-11-11 06:33:07

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hhj

2011-11-11 07:48:31

龚民发表于 2011-11-11 06:33
拥有多少（量）价值就可占有多少（量）社会财富——多么简单的道理啊！

价值又归结于什么？{:soso__15 ...

你这仍然是将价值与交换价值混为一谈了。

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龚民

2011-11-11 07:54:18

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fujo11

2011-11-11 10:41:37

realzebra110 发表于 2011-11-10 20:36
当然，确定研究对象是必须的。
我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已 ...

我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已经是一个同一性的对象了。
再次，我想请问，作为生产过程，基于你所谓的“劳动所有权”的生产和产品的占有与资本主义商品
生产和产品的占有自然不同，但作为交换的双方，你认为除了“商品所有者”这个身份，
难道还需要把生产者从而把整个生产过程也在交换的时候展示出来吗？
=========================
这位网友问的问题很清晰，我的观点是：
“商品”如同“水果”一样，它也具有同一性，但这种同一性同样不能否定其各个不同性质所有权下的商品的差别性，
因为这种差别性，才是决定其价值规定的最本质的东西。
比如说，苹果是水果的一种，梨子是水果的另外一种；我们可以从苹果和梨子中，总结出水果的同一性，但这种同一性，不能否定苹果和例子的差别性，因为，苹果和梨子，是两种客观存在。否则，苹果和例子，就不需要两个概念了，只要一个概念就够了，也就是说，你把两种不同的客观存在，在观念上，变成一个了。
这样对客观存在的理性处理的后果是：
我们把苹果和梨子在概念的规定中混为一谈后，就既使我们对水果的认识产生错误，
更使我们在认识苹果和梨子的道路上，走入困境。
马克思在《资本论》中，一再强调，他研究的就是资本主义商品经济，比如说，他研究的是“梨子”。如果他把
只适用于小商品经济（苹果）的价值规定，应用于资本主义商品经济（梨子），那毫无疑问会犯错误。
如果这位网友认为马克思《资本论》中的商品，还包括其它性质的商品，那他就误解了马克思的“抽象”方法，
对马克思说来，他的《资本论》中的商品，是唯一的、不含其它社会性质的纯粹资本主义商品经济中的商品。

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realzebra110

2011-11-11 11:05:46

fujo11 发表于 2011-11-11 10:41
我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已经是一个同一性的对象了。
再次 ...

区别正是在这里。
你把两种差别性混同为一种差别性，并且以比喻来显示了这种混同。
关于苹果是水果的一种，梨子是水果的另外一种，从苹果和梨子中，总结出水果的同一性，这样一种“思辨”，马克思和恩格斯已经在《神圣家族》第五章第二节“思辨结构的秘密”71页里面进行了批判。
   但作为苹果自身来说，就包含着差别性，它是苹果种子，发芽，成树，开花，结果，在这整个的区别中，苹果都保持为自身同一，如果如果它在种子和树的不同一中不能保持自身同一，即不能保持自身为苹果的，那么事实上，苹果这个现实的东西就长不出来，自身就崩溃了。
   而作为“水果”，它本身并不包含苹果、梨子等等的区别于自身，而只是从这些区别中抽出共同之点，区别则落在“水果”之外。

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fujo11

2011-11-11 11:19:10

realzebra110 发表于 2011-11-11 11:05
区别正是在这里。
你把两种差别性混同为一种差别性，并且以比喻来显示了这种混同。
关于苹 ...

请这位网友理清你的思路，
否则，我觉得你有点词不达意、不知所云；
用官方语言讲，不论你信不信，反正我是信了

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贝克汉姆0

2011-11-11 11:19:48

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realzebra110

2011-11-11 11:31:27

fujo11 发表于 2011-11-11 11:19
请这位网友理清你的思路，
否则，我觉得你有点词不达意、不知所云；
用官方语言讲，不论你信不信，反正 ...

   当然，如果你没有理解黑格尔的“实体即主体”，也就只能把黑格尔的《逻辑学》理解为存在论、本质论、概念论，而没有理解为概念的自身区别和自身运动，因此你就只能只见所谓现象和“本质”，不见“实体”和运动。
   黑格尔在《精神现象学》序言里说：“通过这样的运动，纯粹的思想就变成概念，而纯粹思想这才真正是纯粹思想、自身运动、圆圈，这才是他们的实体，这才是精神本质性。”
   如果你谈论马克思的哲学基础却弄错了“马克思的劳动价值理论的哲学基础受柏拉图哲学和黑格尔哲学影响”的这个黑格尔哲学，那么是不是也就弄错了马克思的哲学基础？包括你给马克思定出的那个序列，是一个“水果”的序列，还是一个“苹果”的序列，这就存有很大的疑问。

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贝克汉姆0

2011-11-11 11:34:32

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fujo11

2011-11-11 11:39:22

realzebra110 发表于 2011-11-11 11:31
当然，如果你没有理解黑格尔的“实体即主体”，也就只能把黑格尔的《逻辑学》理解为存在论、本质论、 ...

你相信黑格尔的鬼话！
概念不是人，它不会存在自身区别和自身运动的。
概念是人类理性的产物，理性会产生观念垃圾和幻象。

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godweige

2011-11-11 11:46:15

冷眼老克发表于 2011-11-10 20:32
以下是我的一个新发主题贴，现重发于下，作为对你的回复。

我们知道，现实世界中存在着一种从客体到主 ...

肥料进入作物，是客观的过程。
劳动物化成产品，不过是你脑子里的一个想象，好像劳动被你物化进了东西里，实际上，劳动是无所谓物化不物化的。
最后，你头脑中想象的那个物化对于理论来说没有任何必要，把物化的劳动改成耗费的劳动，对于理论来说没有什么实质性问题

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realzebra110

2011-11-11 12:33:44

fujo11 发表于 2011-11-11 11:39
你相信黑格尔的鬼话！
概念不是人，它不会存在自身区别和自身运动的。
概念是人类理性的产物，理性会产 ...

   用康德来反黑格尔，不见得是聪明的做法。
   概念在黑格尔那里是什么？“精神实体”，即是说，他把人只是看作精神性的，只是看作精神活动的人而已，这也是他的神秘性之所在。
   而你既谓之曰“鬼话”，又谓之曰“概念不是人”，后一句说明你没去理解黑格尔，前一句只是自己无力量的发泄而已。
   当年我看黑格尔抓狂的时候，未尝没有这样的发泄，但那也并不能使自己在探索的路上前进一步。

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龚民

2011-11-11 16:33:31

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realzebra110

2011-11-11 19:40:51

fujo11 发表于 2011-11-11 10:41
我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已经是一个同一性的对象了。
再次 ...

那么就此，我们区别开两个方面。
第一、你所谓的资本主义商品经济和所谓的“小商品经济”的区别在何处？
第二，马克思在《资本论》第一章的价值分析，它的“小商品经济”的特征表现是什么？

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fujo11

2011-11-11 21:24:16

realzebra110 发表于 2011-11-11 19:40
那么就此，我们区别开两个方面。
第一、你所谓的资本主义商品经济和所谓的“小商品经济”的区别在 ...

第一，关于你提的第一个问题，说明你不是经济学专业毕业的学生，因为，在中国，凡是经济学专业毕业的学生，一般都会学点《资本论》，而大凡学习《资本论》的，其授课老师都会不厌其烦讲解，马克思所说的所谓的“小商品经济”和资本主义商品经济之间的区别及前者发展成后者的过程--资本原始积累的过程。
第二，关于你提的第二个问题，那倒需要很长的学术连接，才能讲清楚。从配第到李嘉图，三言两语还真说不完。
我唯一可以给你提示的就是，如果你仔细阅读完我的《马克思劳动价值理论研究》中第五章“马克思劳动价值理论的经济学渊源”，同时警惕性地理解马克思的抽象方法，同时你对古典学派的劳动价值理论的演化有详尽的知识，而且你还是一个没有先入为主成见的人，你就会认识到马克思劳动价值理论的奥妙所在。为此，我要指出如下知识节点：1，李嘉图是一个自然主义性质的归纳派。他认为商品经济，天生的就是资本主义商品经济。而且，他把资本主义商品经济中的商品分为两类：一类是通过改变资源配置（他认为主要靠劳动量投入增加）可以增加供给量的商品，它们占商品中的支配地位；一类是不能通过改变资源配置（包括增加劳动量）从而增加供给量的商品，它们只占很少部分。李嘉图说，他只研究前者，由对前者的研究，他提出了他的的劳动价值论。而且，为了自圆其说，他创造性地发展了斯密的“物化”概念，并把它转化为资本就是“物化劳动”的理论，在这个阶段，李嘉图把斯密的虚幻的观念，转化为还可以辨识的神话。2，第二个阶段：马克思直接把李嘉图的神话，加上了逻辑论证的外观，从而把神话变成了劳动价值理论。马克思在《资本论》第一卷第一章的论证，没有一双学术的慧眼，你是找不到他的破绽的。3，凡是进行下列推理的，都是犯了前提不清的错误：假如产品(A)，由固定资本(B)和劳动力生产，而固定资本(B)仅由活劳动生产，则产品(A)的价值等于耗费在(B)上的劳动的转移(假定一年折完)加上活劳动的投入或耗费。原因很简单，在资本主义商品经济这个大前提下，固定资本(B)不仅与活劳动成比例，而且至少与一般利润有关系。略去了一般利润，就等于否定了资本所有权的存在，即改变了研究的大前提，这是古典学派中常见的错误，马克思亦不例外。4，庞巴维克对马克思的劳动价值理论的否定，尽管是正确的，但却是不彻底的，他是只知其然，而未知其所以然。马克思之所以做出上面的论证，得出那样的结论，其根本原因是不了解所有权关系的不同，对商品之间交换关系的影响，从而混淆了耗费劳动价值理论(他认为是他揭示出来的客观真理）和折算劳动价值理论（我提出的科学工具及方法论）。

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wjy1992

2011-11-12 12:53:43

任何理论都是片面的极端！

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realzebra110

2011-11-12 14:48:32

fujo11 发表于 2011-11-11 21:24
第一，关于你提的第一个问题，说明你不是经济学专业毕业的学生，因为，在中国，凡是经济学专业毕业的学生 ...

   又回头看了一下你的《马克思劳动价值论研究》。
   先撇开你帖子里提到的“李嘉图”、“物化概念”以及资本所有权，回到你的折算劳动价值论的三个层次。
   第一层次。是不同劳动者的等量劳动时间的折算。
   第二个层次是这样的：假定存在如下两个生产集体，劳动者的劳动能力和欲望无差异，资本家的欲望和土地质量无差异。
   第三层次是引入了需求因素。

   不知道你自己有没有觉得，你在这三个层次中，其实只是单方面的论述商品要素。
   你在第一个层次，谈折算的基础是劳动所有权的等同性，而没有谈劳动对象。
   你在第二个层次谈劳动对象了，但劳动对象这时候已经成了资本。
   你在第三个层次谈需求因素，但你有没有发现，其实你已经在前面两个层次开始谈没有需求的交换了。

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2011-11-12 14:57:15

fujo11 发表于 2011-11-11 21:24
第一，关于你提的第一个问题，说明你不是经济学专业毕业的学生，因为，在中国，凡是经济学专业毕业的学生 ...

   还有一点疑问。

   你把资本折算成价值，没什么错。本来都是从市场上买来的。
   你把资本看成一个能自行增殖的价值，也没什么错。
   不过我不知道在折算劳动价值论的第二个层次里，你为什么没有把那些工人也算入资本里面。
   那么，在你看来，工人（劳动力），是不是资本家的资本呢？或者只是资本家的合作者，谋求生产物的股份呢？

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fujo11

2011-11-12 20:33:09

realzebra110 发表于 2011-11-12 14:57
还有一点疑问。

你把资本折算成价值，没什么错。本来都是从市场上买来的。

第一，我从没有把资本看成能够自行增殖的价值，我
只是把它看成具有财富形成及分配要素职能的东西；
第二，工人和资本家，作为资本主义社会中的两个阶级，
不管他们在利益分配上是如何的敌对，也是两个独立的集团，
而且是可以妥协、折中乃至同舟共济的亚社会构成。

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2011-11-12 21:25:42

fujo11 发表于 2011-11-12 20:33
第一，我从没有把资本看成能够自行增殖的价值，我
只是把它看成具有财富形成及分配要素职能的东西；
第 ...

   第一、
   1、从你的理论叫做“折算劳动价值论”，
   2、从你的“折算劳动价值论”的论述中，比如说马克思理论中的“折算劳动价值论”萌芽，“马克思关于不同能力的劳动者等量劳动时间，形成不同价值量的阐述”
   是不是可以肯定你还是把价值实体视作劳动，并认为劳动时间衡量价值量。

   第二、是不是也可以肯定这一点：你不是把劳动力视作资本的一部分，因此不是把工资视作劳动力的价值，而是视作参与产品的分配而获得的份额。
   即，你认为在这里，资本家和工人是作为资本所有权和劳动所有权而参与分配的。

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fujo11

2011-11-13 08:27:33

realzebra110 发表于 2011-11-12 21:25
第一、
1、从你的理论叫做“折算劳动价值论”，
2、从你的“折算劳动价值论”的论述中， ...

第一，在我这儿，没有“价值实体”这个概念。我的价值理论就是研究决定价格形成及决定因素的理论。
我的折算劳动价值论，属于理性建构工具，以用来认识和分析商品经济。
第二，我认为你的理解，合乎我的本意。你可以从资本家的角度，把劳动力看成资本的一部分；劳动者也可以从劳动的角度，把资本看成劳动过程的一部分。人的认识角度不同，不能改变客观存在本身。

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