马克思劳动价值论的漏洞

2011-11-9 23:31:02

godweige 发表于 2011-11-9 21:27
对于把马克思的概念当作圣旨的人来说，批判本身就不可理解了，怎么能够理解批判者是懂马克思的呢？
这里最 ...

weige君，你好！来这个论坛上只是为了交流学术思想，大家能在网上相遇就是缘份，何必激动。

研究经济学使用什么语言是由经济科学本身的特点决定的。如果谁要卖弄哲学那就到哲学论坛上去好了，抑或谁要是想卖弄数学那就到数学论坛上去好了。

你说我的上贴很哲学，其实是对我的误解。比如，我和fujo君的讨论中，由于涉及到价值定义的内涵规定的科学性，最后焦点就集中到定义对象的同一性问题。并不是有意要把问题哲学化，而是问题的讨论深入到了这个层次。又比如关于商品价值属性的研究，fujo君只是从商品的有用性的角度看问题，我认为这种只从单方面看问题的方法不全面，建议他从另外一个角度，即从劳动耗费的角度去看问题。在和你的讨论中，对劳动的消耗和对劳动的物化的问题，我有意回避了对劳动的否定和肯定这样的哲学用语而使用了消失和保留这样的日常用语来表述。这一切都可证明我无意把经济问题哲学化。但经济问题的复杂性无疑使经济研究不能停留在人们习惯的日常生活的认知水平上。

你对我的观点的诘问我是表示欢迎的。如果一种学术观点经不起科学的拷问，那就算不了科学。

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2011-11-10 07:09:19

godweige 发表于 2011-11-9 21:58
这里说马克思劳动价值论漏洞的不通，开个帖子反驳的也是不通，除了一地口水还是一地口水，这也就是现状罢了 ...

通不通，要看你自己通不通。要切实了解马克思价值论的漏洞，那不是一般人能够做到的。价值论，是考验人的智慧令人头痛的。

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2011-11-10 07:14:16

冷眼老克发表于 2011-11-9 23:31
weige君，你好！来这个论坛上只是为了交流学术思想，大家能在网上相遇就是缘份，何必激动。

研究经济学 ...

研究经济学使用什么语言是由经济科学本身的特点决定的。如果谁要卖弄哲学那就到哲学论坛上去好了，抑或谁要是想卖弄数学那就到数学论坛上去好了。

你说我的上贴很哲学，其实是对我的误解。比如，我和fujo君的讨论中，由于涉及到价值定义的内涵规定的科学性，最后焦点就集中到定义对象的同一性问题。并不是有意要把问题哲学化，而是问题的讨论深入到了这个层次。又比如关于商品价值属性的研究，fujo君只是从商品的有用性的角度看问题，我认为这种只从单方面看问题的方法不全面，建议他从另外一个角度，即从劳动耗费的角度去看问题。在和你的讨论中，对劳动的消耗和对劳动的物化的问题，我有意回避了对劳动的否定和肯定这样的哲学用语而使用了消失和保留这样的日常用语来表述。这一切都可证明我无意把经济问题哲学化。但经济问题的复杂性无疑使经济研究不能停留在人们习惯的日常生活的认知水平上。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =16&from^^uid=963
--------对于价值论来说，哲学也是个必不可少的前提。比如，价值的本质就是“人的生存与发展”，这是个哲学命题，而价值的经济意义也只是从这个哲学命题出发引伸出来的一个分支。人要生存发展，就要有物质条件，于是就涉及到了价值的经济意义。因此，如果不从哲学上来考究价值，那么价值就会变成无本之叶，无源之水。当然，一般人是缺乏这种哲学素质与能力的。

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2011-11-10 07:16:53

冷眼老克发表于 2011-11-9 21:39
关于价值实体、价值和交换价值以及价值的各种形态演化，马克思在〈资本论〉第一卷的第一篇中有非常详尽的 ...

可惜，马克思虽然在文字概念上区分了价值与交换价值，但实际上他却在整个资本论里都将价值混淆于交换价值了。这是他的价值论的一个核心性错误。

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2011-11-10 07:25:03

龚民发表于 2011-11-9 09:22
马克思用抽象劳动从而撇开各种产品的具体劳动，只是为了更好分析价值实质，避开古典政治经学只有 ...

“用抽象劳动从而撇开各种产品的具体劳动，只是为了更好分析价值实质”，那么这个价值实质到底是什么？得出来了吗？
我最反感的一个词就是“创造价值”，因为在这里连价值的实质都未搞清楚，你就说什么“创造价值”，真是令人可笑！在马克思那里，价值是耗费的凝结，那你所创造的价值，是不是意味着要“创造更大的耗费”呢？

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2011-11-10 07:33:02

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2011-11-10 08:38:30

冷眼老克发表于 2011-11-9 16:02
你说“在客观世界里发生的是，棉布在掌握缝纫机械工人的手中，改变了物理形态，变成了服装。”从中可见， ...

你没有明白：
在资本主义商品经济中，价值的客观性和价值的劳动性，是完全不同的两种性质。
把价值的客观性归结为价值的劳动性，是完全错误的。
对此，马克思是一会儿清醒，一会儿糊涂；你是一直糊涂。

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2011-11-10 08:40:09

godweige 发表于 2011-11-9 16:48
所以你就能得出什么“饭凝结在你的身体里”这样的结论了？
要什么样的抽象力才能把耗费的劳动看作是凝结 ...

问的有水平！

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2011-11-10 08:41:50

godweige 发表于 2011-11-9 19:52
把生产一件产品看作是把劳动物化，本身就是一种把劳动神秘化的看法，好像劳动具有了神秘的特性，会在物里面 ...

问的实在。
神秘论者往往有不可告人的目的

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2011-11-10 08:45:34

godweige 发表于 2011-11-9 20:04
对象性先生，你就不要卖弄你的高深哲学了。所谓的高深，不过是把简简单单的事情说成是神秘的东西。
你根 ...

尽管没有学术价值，但它也有意义。
人生和社会，并不靠学术维系。
有时候，梦想、宗教乃至荒诞的理论，
都会支配社会以及人生。

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2011-11-10 08:47:31

godweige 发表于 2011-11-9 20:27
我真佩服对象性先生。我谨总结尔等的论辩套路如下：
1、堆砌名词，不解释。一个字，堆。什么东西都可以堆 ...

他们如此做，要么是愚钝，要么是处心积虑

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2011-11-10 08:57:35

冷眼老克发表于 2011-11-9 23:31
weige君，你好！来这个论坛上只是为了交流学术思想，大家能在网上相遇就是缘份，何必激动。

研究经济学 ...

理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性。
马克思把以个体劳动所有权为基础的商品经济（他称为“简单商品经济”）和资本主义商品经济
混为一谈，认为在这两种商品经济中的价值决定，具有同一性，
就犯了这种性质的错误。

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konnear

2011-11-10 09:00:54

Great man has its value which makes everyone look high on him

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2011-11-10 09:15:24

我的《马克思劳动价值理论》一书，就是瓦尔拉斯所说的学术中橡树，
它默默地排列在庞巴维克《马克思主义理论体系之崩溃》之后。
不管是无意的误解、下意识的漠视乃至有意的封杀，都是徒劳的；
网络像风，思想就像蒲公英的种子。

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2011-11-10 12:51:58

hhj 发表于 2011-11-10 07:16
可惜，马克思虽然在文字概念上区分了价值与交换价值，但实际上他却在整个资本论里都将价值混淆于交换价值 ...

hhj君，将价值内容和价值形式区别开来，正是马克思的对价值理论的一个独到的贡献。不知你读《资本论》怎么反而会得出这样相反的看法。试举一、二例子说明之。

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2011-11-10 13:01:22

fujo11 发表于 2011-11-10 08:38
你没有明白：
在资本主义商品经济中，价值的客观性和价值的劳动性，是完全不同的两种性质。
把价值的客 ...

从你的论点的前提条件“在资本主义商品经济中”来看，商品的价值是和生产关系相关联的。所以，按照你的这个逻辑，市场上同量同质的商品，会因生产商品的生产方式的不同而有所不同。但事实是，市场上同量同质的商品的价值总是相同而与它们的生产方式无关。这就是你的清醒？

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2011-11-10 13:11:52

fujo11 发表于 2011-11-10 08:40
问的有水平！

weiget先生在看了我的134楼的回贴后，现在也许不会再认为“饭凝结在你的身体里”了。请你也去看一下。这种问话的水平，就和那个学舌的某甲的妻子差不多。

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2011-11-10 13:24:58

fujo11 发表于 2011-11-10 08:41
问的实在。
神秘论者往往有不可告人的目的

哈！哈！把商品的物物交换关系掩盖下的人与人之间的关系揭示出来倒成了神秘化？把极力掩盖这种关系倒成了科学化？还“神秘论者往往有不可告人的目的”？你这不是在谈论学术了，倒象是文革大批判的说法。

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2011-11-10 13:40:56

fujo11 发表于 2011-11-10 09:15
我的《马克思劳动价值理论》一书，就是瓦尔拉斯所说的学术中橡树，
它默默地排列在庞巴维克《马克思主义理 ...

马克思的理论体系在庞巴维克之后依然屹立。你的价值理论也要经受科学的批判的考验。没有谁能封杀真理的光芒。在我所看到的对你的折算价值的网上讨论中，mottor网友的看法很中肯，也很有水平，可惜你未必能理解。
要批判地理解马克思，除了经济学和哲学以外，还必须具备较好的自然科学知识功底。知识结构的先天不足就有点免为其难了。

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zhanghuaike

2011-11-10 14:16:19

太深奥。

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realzebra110

2011-11-10 14:34:02

fujo11 发表于 2011-11-10 08:57
理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性。
马克思把以个体劳动所有权为基础的商品经济（他 ...

那么，你认为个体劳动所有权为基础的商品和资本主义商品经济的商品是不同的喽。
请问，你研究的对象的同一性，即商品，为何有两个不同一的对象呢？

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realzebra110

2011-11-10 14:36:13

fujo11 发表于 2011-11-10 08:57
理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性。
马克思把以个体劳动所有权为基础的商品经济（他 ...

   修改一下。
   那么，你认为个体劳动所有权为基础的商品和资本主义商品经济的商品是不同的喽。
   请问，你研究的对象的同一性，即商品，为何有两个不同一的本质呢？

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godweige

2011-11-10 15:29:59

冷眼老克发表于 2011-11-9 23:31
weige君，你好！来这个论坛上只是为了交流学术思想，大家能在网上相遇就是缘份，何必激动。

研究经济学 ...

劳动的耗费能够证明劳动凝结到了商品里吗？
劳动的凝结说有任何的必要性吗？
就好比你用电饭锅烧饭，你说一锅饭凝结了几度电有意义吗？

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贝克汉姆0

2011-11-10 16:40:41

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2011-11-10 17:06:24

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2011-11-10 17:10:56

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2011-11-10 17:27:24

冷眼老克发表于 2011-11-10 13:01
从你的论点的前提条件“在资本主义商品经济中”来看，商品的价值是和生产关系相关联的。所以，按照你的这 ...

但事实是，市场上同量同质的商品的价值总是相同而与它们的生产方式无关。
===================
我不认为你这样说的就是事实：
我曾经举过中国监狱产品被美国增收高关税的例子，
并证明，当劳动所有权不存在或被限制时，其生产的商品
价值，可以定的很低。否则，黑砖窑还有啥经济意义呢。

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