马克思劳动价值论的漏洞

2011-11-9 13:18:33

realzebra110 发表于 2011-11-8 20:11
这个“物化”、“对象化”还不是“价值”，价值是劳动和劳动的关系，已经不是劳动对象化的问题，而是 ...

我明白你的意思。准确地表述应该是：
在生产阶段，产品中凝固态的劳动就它相对于生产者的关系来说，只是一定量的使用价值生产的必要劳动耗费。由于这时还不存在交换关系，产品中所包含的凝固态的劳动还只是价值的本体，还不是价值。或者换一种说法，产品这时还不是商品，而只是劳动的产物。只有当产品来到市场上，才发生了交换关系，产品才成了商品，表现为和贷币商品的交换比例。于是价值本体表现为价值，表现为交换价值，表现为用贷币表示的价格。
不知道这样理解你的见解对吗？

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2011-11-9 13:40:45

冷眼老克发表于 2011-11-9 13:18
我明白你的意思。准确地表述应该是：
在生产阶段，产品中凝固态的劳动就它相对于生产者的关系来说，只是 ...

恩，是这样的，呵呵。

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ss8803

2011-11-9 15:25:53

刚刚py本贴，价值是凝结在商品上的无差别的人类劳动。
我相信只要大家有这个认同，马克思的劳动价值论是很完善的，毋庸置疑。

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2011-11-9 16:02:29

fujo11 发表于 2011-11-8 19:51
我们只知道，在客观世界里发生的是，棉布在掌握缝纫机械工人的手中，改变了物理形态，变成了服装。
至于 ...

你说“在客观世界里发生的是，棉布在掌握缝纫机械工人的手中，改变了物理形态，变成了服装。”从中可见，你这里是从劳动的有用性的角度看问题。这很好！但视角还不全面。请你再换一个角度，这就是从劳动的耗费性，即从产品生产过程中劳动者所必需付出的劳动时间代价的角度看问题。在你的这个例子中，棉布在工人的手里通过劳动变成了衣服，工人付出了什么？用什么来计量？这种付出体现在哪里？你不能说这一切在衣服上都看不见，摸不着，也嗅不着，那工人就什么都没付出吧？

为了开拓我们的认识思路，让我们跳出经济学进入物理世界的电磁场领域。电磁场也是看不见，摸不着，也嗅不着的。其客观实在性超出了人体器官的感知范围。但它的存在可以通过电磁作用在仪器或电子设备上表现出来。你总不能以人的感官不能直接感知到它，就否认它的存在吧？

好啦。让我们还是回到我们现在所要讨论的价值问题中来。不过，研究经济学不能用仪器，而只能借助于抽象力。一方面，从劳动的有用性的角度来看，劳动者的劳动如你所说，只是改变了劳动对象的物质形态，但是，还要加上一句，这就是：是在有用的形式上改变的（这是考察商品价值性的前提）。从而使商品获得了对人有用的使用价值。另一方面，从劳动的抽象性的角度来看，在一定的生产条件下，生产一定的商品必需耗费一定的用劳动时间计算的人类劳动。这种劳动的计算与劳动的具体形式无关。从劳动的过程来考察，产品生产的劳动耗费是一种人的生命力存在的消失，但是由于劳动的有用性使产品获得了有用性，于是这种人的生命力在生产过程中消失了，但却在它的活动的产物上得以保留，使这种生命力的耗费，以另一种凝结劳动的形式包含在商品中，成为商品的价值本体。

那么，有人要问，论者在这里论述的这种无形的必须附体于商品的价值怎么才能证明它的存在呢？否则，价值岂不是成了类似于宗教迷信中的附体于人体的灵魂那样的东西？

从人的感官的不可直接感知性来看，价值确实有如于幽灵般的存在性。但是，价值的客观实在性不是体现在人的感官的感知上，而是体现在某种一定量的商品必需付出一定的社会必要劳动代价才能取得。

近日在网上拜读了你的《马克思劳动价值理论研究》。我钦佩你的诚实的学术态度。但总感到你对马克思的《资本论》第一卷有关价值的论述没有真正理解。因此你批判的不是马克思的东西，而是你误解的东西。你的折算价值论承认劳动的价值性，但对土地的价值性却没有论证其和劳动的价值性的同一性。我们知道，只有同一的东西才能够进行相加合并，否则就不符合科学性。

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2011-11-9 16:15:35

fujo11 发表于 2011-11-8 20:00
如果商品中存在（包含着）凝结的人类的无差别的劳动是一种客观存在性，那么，不管我承认与否，都不影响它 ...

从你118楼的回复可知你并没有认知到商品中包含的凝结劳动的存在。因此，未认知就谈不上承认的问题。这是我提问的不恰当。有关这一问题的看法，请参见我的140楼的回复。

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2011-11-9 16:28:01

凝结不过是个象征性的说法，劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？耗费了多少时间显然是确定的，不确定的是别人承不承认这些劳动时间

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贝克汉姆0

2011-11-9 16:29:12

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2011-11-9 16:41:49

godweige 发表于 2011-11-9 16:28
凝结不过是个象征性的说法，劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？

科学思维是需要一点抽象力的。你说出“劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？”这样的话来，可见你缺乏科学思维的抽象力。君不知，人的生命力可以物化，而且物还可以“人化”呢。这样说你也许又会感到惊讶了吧？但我举一个很简单的例子，你就不会感到困惑了。例如，你吃饭，饭被你消化掉了，却没有被白白耗费，而是作为营养被你吸收，从而人化成你的一部分。

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2011-11-9 16:48:04

冷眼老克发表于 2011-11-9 16:41
科学思维是需要一点抽象力的。你说出“劳动已经耗费了，又说什么凝结呢？”这样的话来，可见你缺乏科学思 ...

所以你就能得出什么“饭凝结在你的身体里”这样的结论了？
要什么样的抽象力才能把耗费的劳动看作是凝结在商品里的东西呢？莫非没有这个凝结，劳动价值论就垮台了？

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2011-11-9 17:11:29

莫非耗费在生产商品上的劳动不是客观存在的，只有凝结在商品里的劳动才是客观存在的？又或者为了所谓的哲学，为了抽象，就一定要把耗费说是凝结？
商品具有价值就非要找出所谓商品蕴含的价值实体？那么物体具有重量就非要说有重量实体？

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2011-11-9 17:33:19

godweige 发表于 2011-11-9 16:48
所以你就能得出什么“饭凝结在你的身体里”这样的结论了？
要什么样的抽象力才能把耗费的劳动看作是凝结 ...

你在146楼写道：“所以你就能得出什么“饭凝结在你的身体里”这样的结论了？”

看来你不但没有抽象力，而且连照搬照套的能力都不具备。这样吧，我给你讲一个民间的故事也许对你来说有点启发。

说的是：过去有某甲去访朋友乙，恰逢乙的妻子在屋旁菜地里修理被贪走近路的人踩烂的篱巴而发怨言。他听见乙妻说道：“来者千千，去者万万，把我一个篱头踩得稀烂”。甲回家后，对自己的妻子说，“你看人家的堂客多么会说话，骂人都出口成章”。甲妻听后暗记在心。一日，在家因缝裤子生烦，于是对在旁的老公说道：“来者千千，去者万万，把我一个裤头踩得稀烂”。

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2011-11-9 17:41:16

godweige 发表于 2011-11-9 17:11
莫非耗费在生产商品上的劳动不是客观存在的，只有凝结在商品里的劳动才是客观存在的？又或者为了所谓的哲学 ...

你问：“商品具有价值就非要找出所谓商品蕴含的价值实体？那么物体具有重量就非要说有重量实体？”

我可以回答如下：
你知道物体有重量，也应该知道物体有质量。你只提重量不提质量，就象你只提价值却不知道价值实体是什么一样。

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2011-11-9 19:08:01

冷眼老克发表于 2011-11-9 17:41
你问：“商品具有价值就非要找出所谓商品蕴含的价值实体？那么物体具有重量就非要说有重量实体？”

我 ...

多哲学啊，为了有价值实体就非得自己生造一个东西出来。
看来你只具备为了抽象而抽象的能力，这我是不具备的

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2011-11-9 19:11:16

我对这种“哲学家”和“哲学家的思维”实在是太佩服了。
为了抽象，所以吃饭请叫饭的人化，这就是抽象，相反说人消化了饭就不是可爱的抽象哲学

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2011-11-9 19:52:16

把生产一件产品看作是把劳动物化，本身就是一种把劳动神秘化的看法，好像劳动具有了神秘的特性，会在物里面存在一样，这种神秘化的观点又有什么意义呢？
物化了劳动也就是耗费了多少劳动，所谓的抽象又在哪一点上面有什么真正的意义呢？

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2011-11-9 19:55:17

冷眼老克发表于 2011-11-9 17:41
你问：“商品具有价值就非要找出所谓商品蕴含的价值实体？那么物体具有重量就非要说有重量实体？”

我 ...

先生不必跟他们多费口舌。
王夫之释《蒙》卦曰： “礼有来学，无往教”，对于他们不想知道的东西，何必多费口舌呢？

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2011-11-9 19:58:42

godweige 发表于 2011-11-9 19:52
把生产一件产品看作是把劳动物化，本身就是一种把劳动神秘化的看法，好像劳动具有了神秘的特性，会在物里面 ...

既曰“生产”，又曰“神秘”，何其愚钝乃尔？

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2011-11-9 20:04:58

realzebra110 发表于 2011-11-9 19:58
既曰“生产”，又曰“神秘”，何其愚钝乃尔？

对象性先生，你就不要卖弄你的高深哲学了。所谓的高深，不过是把简简单单的事情说成是神秘的东西。
你根本就是只会邯郸学步，马克思说一句，你就跟着说一句，无论如何也只会绕回来，绕回去，除了重复就再也解释不了什么东西了

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2011-11-9 20:19:23

godweige 发表于 2011-11-9 20:04
对象性先生，你就不要卖弄你的高深哲学了。所谓的高深，不过是把简简单单的事情说成是神秘的东西。
你根 ...

好大的水响，何其聒噪乃尔？

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2011-11-9 20:20:54

realzebra110 发表于 2011-11-9 19:55
先生不必跟他们多费口舌。
王夫之释《蒙》卦曰： “礼有来学，无往教”，对于他们不想知道的东西 ...

real君说得是。

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贝克汉姆0

2011-11-9 20:21:55

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2011-11-9 20:27:44

realzebra110 发表于 2011-11-9 20:19
好大的水响，何其聒噪乃尔？

我真佩服对象性先生。我谨总结尔等的论辩套路如下：
1、堆砌名词，不解释。一个字，堆。什么东西都可以堆，什么概念都可以用，放着正常的话不说，只会说些模棱两可的概念，总之你永远不知道说的是什么，这就叫抽象。
2、绕圈子。这套本事就是建立在堆概念的基础上，一句话正过来说，反过来再重复一遍，总之是我说的话是正确的，就是永远没有办法从其他地方论证的，只会重复。
3、装。概念永远模棱两可，论断永远不证自明，最后的就是模棱两可的概念你不懂说明你不会抽象，不证自明的论断你不服说明你不懂哲学。
我反正学会了最后一招，大胆地说，对象性先生，你跪在马克思脚下面就只能亲吻他的脚尖，给他提鞋都不配

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2011-11-9 20:35:53

godweige 发表于 2011-11-9 20:27
我真佩服对象性先生。我谨总结尔等的论辩套路如下：
1、堆砌名词，不解释。一个字，堆。什么东西都可以堆 ...

我只接受最后一句话，至于上面的，对于只会搞得水响的人，那的确是无法说明白。
一般来说，到这个论坛上来的有几个人是来学习的？谈论一个东西，还要先讲上一堂课？这里是谈论马克思的地方，用马克思的术语怎么了？

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2011-11-9 20:47:02

realzebra110 发表于 2011-11-9 20:35
我只接受最后一句话，至于上面的，对于只会搞得水响的人，那的确是无法说明白。
一般来说，到 ...

那我可佩服得紧，能把马克思的概念不加批判就当作真理来用，我自问我做不到。
譬如商品种种概念，我是没法如衮衮诸公一样，拿着马克思的一言半语来胡言乱语。什么土地等等具有商品的形式但不是商品啦，说出这么些话的人我看是要好好学习，好好学习一下怎么不用马克思的脑子思考。
对于用自己的脑子给马克思跑马的人，那的确是从根子上就不会反思，马克思的定义有没有必要，正不正确。

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2011-11-9 21:04:55

你以为我就不懂把自己的脑子送给马克思跑吗？如果只会把马克思的话重复一遍又一遍，我恐怕也能成为和你们称兄道弟的所谓“哲学家”，做的事就是蝇营狗苟地装腔作势。
物化劳动，多么漂亮的话。所谓的具体的劳动，比如缝造就了衣服能穿的特性，所谓的抽象劳动，抽掉了劳动的具体性，剩下的耗费人类生命力所做出的一般的劳动，创造了衣服的价值。当然也无非是物化抽象劳动的屁话，何不说衣服还物化了具体的人类劳动呢？这不就满足了你们的劳动拜物教么。原来不过是一块布，经过劳动大神的物化，布神奇的变成了衣服了，如果说有了灵魂人才会行动，那么有了劳动衣服才会变成能穿的东西，你们不该向给了衣服“生命”的劳动，在衣服里“控制”衣服的劳动献上崇拜吗？

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2011-11-9 21:05:38

godweige 发表于 2011-11-9 20:47
那我可佩服得紧，能把马克思的概念不加批判就当作真理来用，我自问我做不到。
譬如商品种种概念，我是没 ...

   对于连马克思的概念都未经理解就已经开始批判的诸公来说，神奇的事情还多得紧呢！
   好了，对你的交流到此结束。
   勿要浪费你我的时间。

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2011-11-9 21:27:31

对于把马克思的概念当作圣旨的人来说，批判本身就不可理解了，怎么能够理解批判者是懂马克思的呢？
这里最不缺的就是嘴巴上讲马克思多么多么伟大，和马克思多么多么傻叉的货色。
不过这些人也就一个德行，思考方法上永远是单向的。像赤色飞蛾就喜欢说公有经济好，除了懂说好还是说好，对资本主义除了说坏还是说坏。公有经济这四个字，飞蛾的解释都能弄出妖蛾子，我又有什么不可相信的呢？对象性先生看不起飞蛾也好，做的事情无非一样，对象性对，不讲对象性不对。洋洋洒洒，离题万里。
确实多么神奇啊，每每有惊世之作诞生，挑了马克思，挑了西方经济学，我是真心佩服，因为我不懂你们，你们却已经懂了。你们在堆砌价值、堆砌商品，堆砌对象性，all right我不懂。我怎么能够明白那种说越是激烈反对马克思就证明别人越害怕马克思正确性的货色的想法呢？我怎么能够理解一个这样正面我对，反面你错的货色的想法呢？我怎么能够理解一个错别字连篇，前言不答后语的货色的想法呢？
所以我不能理解你们，你们可以理解马克思。

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