他凭什么可以转移过来？不就因为他有资本？

问题的关键是你认为只有商品才有价值，所以劳动力没有成为商品就没有价值。问题是从逻辑上说，是先有价值才有交换，还是先有交换才有价值？

蛋糕会变质吗？

利润从何而来呢？

在我看来，马克思说劳动者在劳动中创造了价值，这个没错，一个个体户手上有几百亿资产，通过劳动创造了好几亿的利润，这个利润全是他在劳动中创造出来的。

但是，马克思说，剩余价值全部油劳动者分配，这个我是不赞同的。我认为应该是按所有者的价值等比例分配。也就是说这里也许这里个体户的劳动力价值可以分配得到几万块，而他的几百亿资产可以分得其余的好几亿。

这就是劳动关系和分配关系的差异性，即剩余价值虽然是劳动者创造出来的，但分配却必须在各个所有者之间按价值等比例分配。

这个结论和现代经济学观点“生产资料也创造了价值”的最终效果相同，但是从哲学和政治经济学角度看它们有本质上的区别。原因如下：

1.后者混淆了创造的主体只可能是人这个概念；

2.后者混淆了劳动关系和分配关系，把分配关系中的剩余价值分配说成了劳动关系中的价值创造；

只是我也认识好多个体户。他们个人水平能力都不差，但他们只能赚几万元。那么他们与上面个体户的区别在哪呢？从逻辑上说我想只能是资产的原因了。

从逻辑上说，产出的价值是投入三要素的价值的结果，并且三要素缺一不可，并没有那么一种要素优先（从逻辑上无法推出来）。

不过当你理解价值是人的一种相对能力，也就是说价值是比较出来的话，那么“分配却必须在各个所有者之间按价值等比例分配”就会变得理所当然。虽然这种分配会导致两极分化，并引发经济危机，但从资源配置的角度来说却是高效率的。

活人死了，人的精神消失了。

蛋糕变质了，蛋糕的价值损耗了。

变质的蛋糕还有价值？

大家都坏蛋糕卖给你算了。

一点逻辑常识都没有。

我觉得你这个说法不对。

首先，按所有关系的价值比例进行分配并不一定会导致两级分化，只有在私有制下，按所有关系的价值比例进行分配才会导致两级分化。因为如果是公有制，公有价值是价值的主要部分（甚至是全部），私有价值对社会的影响已经处于次要地位，能否导致两极分化，主要是看公有价值在全社会内再分配是如何进行。

其次，在我看来，马克思发现的商品经济中的经济危机，其发生的根本原因是生产要素的市场配置方式。只要是市场经济，就算是公有制占主体的社会里，这样的经济危机也同样无法完全避免，最多是其危害性减少了。也就是说经济危机和分配关系中的按所有者价值等比例分配并没有任何关系，而是和劳动关系中的生产要素的配置方式有关，市场配置生产要素就会引发经济危机，而计划配置生产要素就不会。

在我看来，按价值等比例分配剩余价值是一条本质性的价值规律，在未来高度发达的社会里，这条分配规律同样适用。

最后我认为，价值规律的主要内容是：确定价值定义，以及确定生产关系中的三大基本关系——所有关系、劳动关系和分配关系。

公有制会导致低效率，看看＜公地的悲剧＞吧！你有办法避免这类的“悲剧”？

不加条件限制的说某种所有制度会导致低效率是错误的。照你这样讲，那我是否可以说，通过对原始社会的考察，只有部落公有制才能保证整个部落的生存，那么就可以得出结论“私有制会导致人类灭亡”呢？

这显然是不对的。因为一定的生产力决定了一定的生产关系，所有关系是生产关系中的一部分，采用哪种生产关系，完全由当前的生产力决定。

在这几百年的商品经济中，人类通过实践证明，在当前的生产力条件下，部分公有经济虽然存在比私有经济效率低的问题，但是它能解决一些私有经济不能解决或解决不好的问题，比如重大政治军事意义的高投入科研项目，又比如缓解两极分化调和社会矛盾的面向低收入人群的工作等等。也就是说，这一部分的公有经济能够促进整个社会生产力的协调发展，比整个社会只有单纯的私有经济更好。

而马克思研究发现，在生产力进一步提高后，一旦人类能够及时、全面、准确的掌握整个社会生产消费的信息时，计划配置生产要素的生产方式要比市场配置生产要素的生产方式效率更高，所以他说那时计划经济将取代市场经济。可以证明，在计划经济下公有制会比私有制的生产效率高得多。

所以我们只能说，在目前的生产力下，公有制导致了生产的低效率。要避免这样的问题，一是使公有制不成为社会生产的主要所有制，取其长、补其短；二是进一步的明确公有制的所有关系，将所有关系拆分得更明确、更细致、更清晰。

请问计划经济以什么为标准淘汰落后生产力，发展先进生产力？

你很聪明，问题一下子就问到点子上了。

计划经济下的生产绝对不是一些人简单认为的“按需生产”，因为生产绝不仅仅是在现有生产力条件下采用某种方式分配好各物的生产数量，更多的是如何提高生产力。然而如何提高生产力、提高哪些产品的生产技术、生产力提高到什么程度，在提高生产力上投入的劳动与在维持消耗上投入的劳动之间有一个什么比例，这一切都不是拍脑袋想出来的，而是有一套规则来约束。

这是一个什么规则呢？

只能是价值规律限制下的规则。

简单的说，在资源配置方面，计划经济和市场经济的区别仅仅是手段，而它们所依据的标准都是同一个——价值规律。计划，是及时、全面、准确的掌握全社会生产消费信息后，依据价值规律制订的计划，而不是两眼一摸黑、拍脑袋想出来的计划。

为什么我们以前会有双轨价格？就是因为我们两眼一摸黑，制订的价格体系下的商品价格，和在市场中自发形成的价格不相符。

为什么我们农民那么苦？就是因为我们不按价值规律办事，刻意打压农民的劳动力价格。有人回答说将来发展了可以再反哺，我没理她，因为既然这么说就已经表示承认我们亏欠了农民，既然这么说那么我们怎么计算亏欠了多少将来该反哺多少呢——还不是必须要按照价值规律来办事？

1、及时、全面、准确地掌握？可能吗？或者需要多花多少交易费用？

2、在计划经济条件下的价值规律与在市场经济下的价值规律是不同的，前者只考虑劳动的价值因素，后者则综合考虑三要素的价值，一个片面一个全面，前一种必然导致资源配置的低效率。

有关两者的价值规律的不同参见：价值论法则https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html

为什么不可以？

我相信，随着信息时代的发展，这样一个网络系统最终能够出现，它建立在全社会的生产消费数据电子化的基础之上，然后通过很多分布的中央服务器进行汇总，进行生产消费预测。这就是计划经济生产关系的标志性生产工具，它的出现将标志着人类进入计划经济时代。

你先说说看，为什么计划经济条件下的价值规律只考虑劳动的价值因素，而不用考虑生产资料的价值因素？其实我不赞同你的说法，在我看来计划经济下的价值规律和市场经济下的价值规律完全相同。

1、那么首先目前不可以；其次你能预测自己未来的消费吗？

2、在计划经济条件下，是否意味着在公有制条件下？此时个人的积累有必要吗？或者鼓励多劳多得的人过多地消费？

3、你没理解我在＜价值论法则＞一文中所说的内容，自然也就无从理解为什么在两种体制下价值规律会不相同。

1.这就是个人和社会的差别，我无法预测一个人的未来消费，但只要信息全面，我就能预测整个社会的未来消费，个人的未来有很大的不可确定性，但群体的未来却是可以确定的；

2.不知道你是否清楚个人的积累表示什么。个人的积累表示私有，理论上讲，公有制的生产应该是从主要公有部分私有发展成全部公有，但是否能达到全部公有，目前还没法证明。而你问个人的积累是否有必要，是否该鼓励过多的消费，在我看来这样的问题有什么意义？

3.那你就说一说吧，你的价值定义是怎么来的，还有“价值是循环的”到底说的是什么意思。在我看来“价值是指在社会活动中，个人或组织的生存与发展以及享受的相对能力。”这样的概念就是效用论的概念，它无法解释劳动效率的变化对价值的变化。至于你说土地可以卖钱是劳动价值论的缺陷，只能表示你没有深刻理解劳动价值论。按照马克思的劳动价值论的说法（虽然我不认同他的劳动价值论，但他的理论确实能够自圆其说），土地能够卖钱是因为抽象社会劳动发生了转移，土地上凝聚了从其他劳动商品上转移过来的抽象社会劳动。

1、如果群体的未来可以确定，那就用不着计算机了，只要你的模型正确就好。

2、个人的积累关系到发展的效率问题。

3、几乎每一种价值论都可以自圆其说，我在＜价值论法则＞一文中已经揭示了这个秘密，只是你没有注意阅读我的文章。价值的循环是指价值由物质形态变为劳动力形态，再由劳动力形态变为物质形态。斯拉法在＜用商品生产商品＞中意识到了价值的循环，并由此对新古典进行批判，但没有我认识得彻底。

1.是啊，如果你的运算速度足够快，每秒几亿亿次，你确实就能够手工处理那些海量的接近实时的全社会生产消费信息了。

2.还是那句话啊，为什么是个人的积累呢？为什么不能是集体的积累，全社会的积累？单独突出个人，强调了私有有什么意义呢？这里应该说剩余价值的积累。

3.我从没听说过哪种非劳动价值理论能够自圆其说的，你随便举例，我可以一一反驳给你听。至于你说的价值的循环，实际上是社会再生产。马克思在这一点上的分析是最透彻的，正是因为再生产，使个别劳动具有了社会属性，才能够从各种个别劳动中找到共性的东西，这个东西就是抽象的社会劳动，而这个抽象的社会劳动才被定义为价值。

在我看来，一切主观价值论都是错误的，因为把这些理论推广到极限就都必然会得出“价值不可确定”的结论，因为每个人的主观认识是不相同的。

1、不存在这种正确的模型，特别是对于新产品，没有人可以准确预测。

2、你承认不同的劳动之间存在很大的差异吗？如果你承认的话，我们可以继续这个话题。

3、不用我再举例，该说的在《价值论法则》一文中我已经详细论述，有空请静下心来换一个角度耐心阅读，之后在那个主题上讨论好了。

4、劳动价值论恰恰是因为其主观地认为价值由抽象劳动产生，从而导致其只能归属于主观价值论（尽管多数人认为其是客观价值论）。

我认为价值是人的一种相对能力，对于生存和发展来说这种能力是客观的，但对享受能力来说则是主观的。享受能力相对于人的审美，对于享受能力来说，边际效用（或偏好）理论是适用的。由于价值是一种相对能力，因此价值只能通过比较来确定，没有比较的话就无所谓价值。同时这种比较只能是三要素的综合比较，而不仅仅是单一的要素（如劳动）的比较，因为从形式逻辑上来说三个要素都是价值形成的必要条件。

价值是人的一种什么相对的能力呢？生存、发展、享受的能力？

貌似你认为生存和发展的能力和劳动相关，是个客观的能力，而享受的能力和劳动无关，是个主观的能力。

那么你认为，价值不仅仅和劳动相关，也和一些非劳动的主观的东西相关，这会不会导致“价值不可确定”的结论呢？

“不存在这种正确的模型，特别是对于新产品，没有人可以准确预测。”要准确预测什么呢？价值吗？这个可以准确预测。产量吗？这个需要一次性的准确预测吗？通过一个过程逐渐达到准确可以吗？

你问“你承认不同的劳动之间存在很大的差异吗？”，当然存在，正是因为个体劳动具有差异性，社会生产使劳动具有了社会属性，可以从差异的个体劳动中找到抽象的社会劳动这个共同的东西。

“劳动价值论恰恰是因为其主观地认为价值由抽象劳动产生，从而导致其只能归属于主观价值论（尽管多数人认为其是客观价值论）。”这是我看到的相当可笑的说法。你没能理解“从劳动中进行抽象”的含义，所以你说这是个主观的东西。恰恰相反，正是因为在一定的生产力下，差异的劳动之间有一个固定的比例，比如N量的A劳动=M量的B劳动，那么我们把N量的A劳动=M量的B劳动=X量的抽象社会劳动，这个单位量的抽象社会劳动就代表了一个单位价值。从这里我们可以看到，劳动价值理论中的价值定义，其本质是这个客观的抽象社会劳动。这表明劳动价值理论是客观价值理论，而不是你说的主观价值理论，反而其它价值理论是主观价值论。

1、价值首先是生存的相对能力，这是客观的能力。其生存的基础上发展的相对能力也是客观的能力。而享受能力由于是主观的，因此也就可能不确定。斯拉法在《用商品生产商品》中提到的本基本产品就是这一类的产品。按罗宾逊夫人所说的“用历史的方法”来考察价值，我很赞成，并认为特别是对于这一类产品的价值。

2、需求如何预测？

3、个体的劳动有很大的差异，根据多劳多得的原则，多劳的个体所得的就会远大于其所消费的，但多劳的个体又不能积累，这不就构成矛盾？

4、劳动量可以做为价值来比较，在公有制条件下才成立。在私有制条件下则根本是胡说八道。请你认真地看一下我写的《价值论法则》一文，并针对该文进行批评讨论。

马克思充分强调了劳动在价值形成中的作用.但是我认为他将劳动的作用夸大了。劳动作为一种生产要素,他与其他要素的关键区别在于,劳动是“活”的，他具有主动性，事实上劳动的这种属性也是人的主观意识的体现。一般的劳动者直接与生产资料结合，使得价值的形成成为可能。但是，一般劳动者的“老板”，企业主（或者称为资本家）的作用似乎更大，主要体现在：1、企业主具有的整合资源（包括劳动力）的能力。如果没有这种整合，生产根本无从谈起。2、企业主承受了具有的压力、风险，而一般劳动者在这些方面则相对轻松。

企业主（或者称为资本家）的这些巨大作用的发挥过程中也付出了劳动，甚至更多的劳动，汗水。他们理应得到回报、比较高的回报。而不能以他们没有从事直接的生产性劳动就将其视为剥削者

这是我的不成熟的想法

你所说的是管理工资。

关键问题在于资本的创造价值时所起的作用是什么？

先搞清这个问题，然后才可以再谈剥削的问题。