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2007-9-6 13:47:00
以下是引用jackloo在2007-9-6 13:45:00的发言:

我觉得这部分的解释前面已经说明得很清楚了,主要是因为价值定义的问题,产品中有劳动但不一定有社会劳动,有社会劳动才有价值,我是这么认为的。

卖掉但没有被吃掉的蛋糕包含不包含社会劳动?

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2007-9-6 13:50:00
以下是引用jackloo在2007-9-6 13:45:00的发言:

我觉得这部分的解释前面已经说明得很清楚了,主要是因为价值定义的问题,产品中有劳动但不一定有社会劳动,有社会劳动才有价值,我是这么认为的。

卖掉但没有被吃掉的蛋糕包含不包含社会劳动?

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2007-9-6 14:00:00

呵呵,需要人买吗?需要人运吗?需要人维护吗?需要人监督吗?机器人所从事的所谓“生产”需要的其他东西需要人来参与吗?我认为,即使有机器人全自动生产,但人类的参与也是多了去了的。

这些就是人的劳动。

你能找出这样的一个生产过程吗?其中的生产要素只有生产资料,而没有人?

在我看来,这是完全不可能的。

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2007-9-6 14:02:00

包含了。

商品生产中,只要商品交换了,那么价值就已经转移出来,可以进行下一周期的再生产了。

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2007-9-6 15:05:00
以下是引用jackloo在2007-9-6 14:02:00的发言:

包含了。

商品生产中,只要商品交换了,那么价值就已经转移出来,可以进行下一周期的再生产了。

那没有交换之前有价值吗?

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2007-9-6 15:11:00
以下是引用jackloo在2007-9-6 14:00:00的发言:

呵呵,需要人买吗?需要人运吗?需要人维护吗?需要人监督吗?机器人所从事的所谓“生产”需要的其他东西需要人来参与吗?我认为,即使有机器人全自动生产,但人类的参与也是多了去了的。

这些就是人的劳动。

你能找出这样的一个生产过程吗?其中的生产要素只有生产资料,而没有人?

在我看来,这是完全不可能的。

零碎的事只要资本家自己一个人做就好了。此时资本家剥削了他自己的剩余价值?

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2007-9-6 15:34:00
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2007-9-6 15:41:00
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2007-9-6 15:49:00

零碎的事只要资本家自己一个人做就好了。此时资本家剥削了他自己的剩余价值?

这不就是高度发达社会的个体户吗?哈哈。

还是有人的嘛。只不过这个资本所有者也是唯一的劳动力所有者,剩余价值就不用分了,全是他的。

另外,你觉得这样的生产在未来的未来的未来,会是主流吗?我觉得哦,社会分工会越来越细化,1个人全做了很不划算啊。

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2007-9-6 15:54:00
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2007-9-6 16:22:00
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2007-9-6 16:55:00
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2007-9-7 11:40:00
我把前面的话再引用一下,你看看自然生产中是否存在社会劳动。
以下是引用jackloo在2007-9-6 13:09:00的发言:

在自然经济中,有农民养鸡,有农民养鸭,那么他们的劳动产品之间是否存在一个比例关系呢?

我说是存在的。原因如下:

1。劳动者的各自劳动技能需要学习与改进,自己掌握的劳动技能需要传递给后代,他们之间会互相比较、互相模仿,这使得生产同一产品时的生产能力趋向于一致。

2。劳动者可以选择产品进行生产,可以选择养鸡,也可以选择养鸭,进行这2种劳动所需要消耗的生产资料和劳动最终实际都是劳动量,因为原因1中已经说明了各自的生产能力趋向于一致,那么这里我们可以用劳动时间来看。比如养100只鸡所消耗的劳动量为N,养80只鸭所消耗的劳动量也为N,那么我们就可以得到养100只鸡的劳动量=养80只鸭的劳动量。

2使得在一定的生产力条件下,全社会的劳动者在生产不同产品时的消耗的劳动量的比例是固定的。

根据上面2段红字的结论,我们可以得出一个结论,自然生产的个体劳动中,同样存在着一个共同的东西,这个东西使得各种个体劳动之间具有可比较性,也使得各种产品因为凝聚一定量的这个东西而具有相互之间的比例关系。这个东西是不是抽象社会劳动,那就要看个体劳动能否转化为社会劳动。

3。劳动者进行这样的选择是普遍性的,这导致了全社会的劳动者即使不交换,也能够形成生产各种产品所需要消耗劳动量的比例关系。因此此时的劳动行为已经具有了社会属性。而劳动产品被用于再生产时,劳动产品也具有了社会属性,这同样是因为劳动者可以选择生产什么产品,在一定的生产力条件下全社会的劳动者的选择结果(即各种生产资料有一个固定比例被用于不同产品的生产中)使得作为生产资料的劳动产品也具有了社会属性。

自然生产中的再生产,能够将个体劳动中那个共同的东西转移到下一生产周期的产品中去,再结合上生产哪种产品的普遍性选择,最终导致了各种劳动产品中都有那个共同的东西,并且那个共同的东西在各个产品的生产中互相转移。至此个体劳动的劳动属性具有了社会性,个体劳动转换为社会劳动,个体再生产转换成社会再生产。

4。物物交换时的物与物之间的比例不是在交换时确定的,而是由在生产时各自消耗的劳动量确定的。这表明劳动的社会性是在产品生产时表现出来的,而不是在交换时表现出来。

那么这个共同的东西是什么呢?只能是从劳动中抽象出来的,并且只能是一种社会劳动,所以我说这个共同的东西是抽象的社会劳动。产品中的抽象社会劳动,与马克思从商品中找到的抽象社会劳动是同一个东西。

根据以上4点,我可以得出结论,没有交换,产品同样凝聚了社会劳动,因此同样可以说产品有价值。

至于你问的“他们通过交换他们的劳动产品交换劳动了吗?”在我看来答案是也交换了劳动。因为他们交换时的依据就是各自消耗的最终劳动量相等来进行交换,即我这里举例的5只鸡换4只鸭,而不是1只鸡换1只鸭或者其他交换比例,否则必有一方觉得吃亏而不愿意进行这样的交换。

这不就是一个等价交换吗?

你就看红字吧。你看看这样解释是否能接受?

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2007-9-7 15:52:00
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2007-9-7 15:55:00
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2007-9-7 17:37:00

2。劳动者可以选择产品进行生产,可以选择养鸡,也可以选择养鸭,进行这2种劳动所需要消耗的生产资料和劳动最终实际都是劳动量,因为原因1中已经说明了各自的生产能力趋向于一致,那么这里我们可以用劳动时间来看。比如养100只鸡所消耗的劳动量为N,养80只鸭所消耗的劳动量也为N,那么我们就可以得到养100只鸡的劳动量=养80只鸭的劳动量。

至于你问的“他们通过交换他们的劳动产品交换劳动了吗?”在我看来答案是也交换了劳动。因为他们交换时的依据就是各自消耗的最终劳动量相等来进行交换,即我这里举例的5只鸡换4只鸭,而不是1只鸡换1只鸭或者其他交换比例,否则必有一方觉得吃亏而不愿意进行这样的交换。

这些算不算是你的“一”里表明你眼睛不好?

“二”,如果将来月亮上有人类社会了,并且月亮人和地球人是同一个生产体系,那么它们确实就有了共同的东西了。

“三”和“四”,居然被你看出来了,我是想把价值从相对量变成绝对量。因为在我的理解中,马克思的价值是定义在生产力一定的情况下,价值只由社会必要劳动决定,但如果把生产力量化,那么价值就应该由生产力和社会必要劳动时间共同决定。这样修改后价值就变成了一个绝对量,可以比较有不同生产力的各个历史时期的价值,而在马克思的价值定义中,是不能做这样的比较的。用绝对量的价值概念一样可以解释各种经济现象。

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2007-9-7 17:39:00
昏,居然少写了时间二字,讲究着看吧,懒得改了。
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2007-9-8 14:21:00
以下是引用仗义执言在2007-9-6 16:22:00的发言:

还逻辑呢?你批判一个东西,连别人说的这个东西到底是什么都不知道,还逻辑!逻辑最起码的第一点就是概念清楚!

是吗?可惜“抽象劳动”这个概念本身就是不清不楚的。

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2007-9-8 14:23:00
以下是引用仗义执言在2007-9-6 15:41:00的发言:

如果你是要批判马克思主义的劳动价值,请先读懂马克思再说,所以现在你举的例子有个屁用!


火气别这么大。举的例子可是给你吃的。

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2007-9-8 14:24:00
以下是引用仗义执言在2007-9-6 15:47:00的发言:

有价值,如果你不是在说变质的蛋糕和蛋糕的比较那么你的举例还有什么内容!



那变质蛋糕的价值是怎么变没的?不就是价值损耗?

建议你看懂我所说的再反驳。

[此贴子已经被作者于2007-9-8 14:40:31编辑过]

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2007-9-8 14:31:00
以下是引用jackloo在2007-9-6 15:49:00的发言:

零碎的事只要资本家自己一个人做就好了。此时资本家剥削了他自己的剩余价值?

这不就是高度发达社会的个体户吗?哈哈。

还是有人的嘛。只不过这个资本所有者也是唯一的劳动力所有者,剩余价值就不用分了,全是他的。

另外,你觉得这样的生产在未来的未来的未来,会是主流吗?我觉得哦,社会分工会越来越细化,1个人全做了很不划算啊。

我说的意思是1个资本家(或者个体户)拥有一家代加工的无人工厂,投资几百亿,利润好几亿。那么这些利润来自哪里?

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2007-9-8 14:38:00
以下是引用仗义执言在2007-9-6 15:54:00的发言:

封建社会,自耕农就不用说了,是自然经济,农民基本是被束缚在地主阶级的土地上.这叫超经济强制,不是像资本主义那样,劳动力是自由的.地主是通过超经济强制来剥削的而不是通过劳动力买卖来剥削的.劳动力创造价值和剩余价值的功能没有变,但是在封建社会劳动力没有通过价值实现.

后来的雇农已是无产阶级化,已经有资本主义的属性.




说来说去说的还是在资本主义社会劳动力是自由的吧?

也就是说在资本主义社会,劳动力的产权归劳动者自己所有;而在奴隶社会劳动力产权归奴隶主所有,在封建社会劳动力产权有条件地归农民所有。

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2007-9-8 17:38:00
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2007-9-8 17:40:00
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2007-9-8 21:36:00
以下是引用仗义执言在2007-9-8 17:38:00的发言:

你认为是这个概念本身就是不清不楚的,马克思的“抽象劳动”倒是清楚的.你混乱,不等于别人混乱!

根本没有逻辑推理的过程,也就是说“抽象劳动”是凭空产生出来,这种概念还清楚?恐怕是你自己一知半解吧?

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2007-9-8 21:38:00
以下是引用仗义执言在2007-9-8 17:40:00的发言:

变质蛋糕本来就没有价值,何谈变没?请首先弄清概念,不要混乱下去.

蛋糕从好的变坏,是不是从有价值的变成无价值的?

要想批驳我的观点请抓住要点!

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