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价值是个别价值还是社会价值
wzwswswz
2024-11-10 20:00:16
hhj 发表于 2024-11-10 17:59
你当然必须要对你烂在烂苹果上的成本进行补偿了，从而同样构建出耗费补偿的循环，从而证明：你的烂苹果同 ...
所以啊，连烂苹果也有价值，那么超过社会需要的正品汽车怎么会没有价值呢？
连烂苹果上的耗费都能够得到补偿，从而不会因为欠债而窒息，那么生产了超过社会需要的正品汽车又怎么会因为欠债而窒息呢？

看看，你的矛就是专门用来戳破你的盾的。哈哈哈
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wzwswswz
2024-11-10 20:08:18
hhj 发表于 2024-11-10 18:06
我的理论你想回避也没门，因为你的产品无论是否烂尾，都必须要对相应的成本承担收回责任。成本及收回成本 ...
耗费必须补偿，这个观点早就有人提出来了，你的贡献只是抄袭并把它贴在你的脸上而已。

而耗费必须补偿不等于都能够得到补偿。比如你生产的烂苹果的耗费就与苹果一起烂掉了，根本就得不到补偿。
所以，真正有意义的是研究怎样的耗费才能得到补偿。而这个实际上也早已有人研究过了。
所以，你的理论也是个烂苹果，毫无价值。
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2024-11-10 20:19:39
hhj 发表于 2024-11-10 18:11
呵呵，你难明白与理解其中的道理与逻辑吗？那你就好好学习得了。低效劳动为高效劳动创造价值正是表现为机 ...
低效劳动决定社会价值只是高效劳动创造更多社会价值的前提，而不是低效劳动为高效劳动创造了价值。
否则，按照你的逻辑，人类的任何价值都是自然要素为人类创造的。

比如，鱼如果以红烧、清蒸、糖醋等形式生活在人类的餐桌上，那么人类在鱼上的一切耗费都不需要了，也就不会创造与鱼有关的价值了。所以，餐桌上的鱼的价值根本不是人类的耗费创造的，而是鱼为人类的耗费创造的！

所以，你的逻辑能力除了制造烂苹果一类东西以外，根本制造不出任何有价值的东西。
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wzwswswz
2024-11-10 21:56:16
hhj 发表于 2024-11-10 18:14
呵呵，正因为m克用社会必要劳动时间来定义价值，从而使自己陷于机器创造价值（而整个资本论就是想证明机器 ...
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。只是相对于社会价值而言，才涉及到了个别价值，根本不存在“让价值回到个别价值上面”的问题。

至于机器不创造价值，马克思实际早就分析过了，因为生产机器的劳动也是使用机器所生产产品的总劳动中的一部分，从而这些产品的总价值就应当用包括生产机器的劳动在内的总劳动来说明。

而你把率先使用机器而形成的更多的社会价值说成是机器创造的，这就像要求哈格里夫斯承认使用珍妮机提高的纺纱效率仅仅是珍妮机的功劳，而与他发明、生产和使用珍妮机的劳动无关一样，不仅是荒唐的，也是愚蠢的。
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hhj
2024-11-11 07:32:32
wzwswswz 发表于 2024-11-10 20:00
所以啊，连烂苹果也有价值，那么超过社会需要的正品汽车怎么会没有价值呢？
连烂苹果上的耗费都能够得到 ...
前面多次说了，有没有价值根本与相应的产品有没有用卖不卖得出无关。只要耗费了成本就要补偿回来，而价值就是成本及收回成本的循环，即耗费补偿的循环。当然了，你如此浅薄的货是不可能理解的。
所以，无论是烂苹果还是烂汽车还是烂尾楼都有价值，只要它凝结着成本。
而那些平庸者都把价值与能够实现的价值、把商品与能够卖出的商品混为一谈了。
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hhj
2024-11-11 07:38:32
wzwswswz 发表于 2024-11-10 20:00
所以啊，连烂苹果也有价值，那么超过社会需要的正品汽车怎么会没有价值呢？
连烂苹果上的耗费都能够得到 ...
复制代码
我讲的是“必须要补偿”，就像你欠别人的钱必须要还钱一样。而所谓“能够得到补偿”的意思是指商品能够从顺利卖出中得到成本的补偿。这虽然是主要的补偿形式，但同时也存在着另外的情况，即没有卖出的商品的成本补偿。没有卖出的商品其成本就不需要收回与补偿吗？
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YYSRR
2024-11-11 10:25:15
wzwswswz 发表于 2024-11-10 21:56
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。只是相对于社会价值而言，才涉 ...
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。
...........................................................................................................
      "但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力耗费。......因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间生产出来的商品，具有同样的价值量。“
（《资本论》第一卷，（上、下）第52页）
。。。。。。。。。。。。。
价值是从劳动耗费及时间的多少揭示出来的
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hhj
2024-11-11 10:36:01
wzwswswz 发表于 2024-11-10 21:56
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。只是相对于社会价值而言，才涉 ...
呵呵，把价值定义成社会价值那你就只能面对m货所批判的对立面：机器创造价值。你能明白么？
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hhj
2024-11-11 10:39:55
wzwswswz 发表于 2024-11-10 20:08
耗费必须补偿，这个观点早就有人提出来了，你的贡献只是抄袭并把它贴在你的脸上而已。

而耗费必须补偿 ...
你怎么证明我的理论与别人的东西完全一样？证明不了你s定了。你怎么证明耗费补偿价值论别人已经有了？从而也得出废品也有价值的思想？耗费补偿价值论的一个重大观点是：物的价值最小化。别人有吗？在哪里？怎么说？至于“毫无价值”这正是人类经济所要达到的目标。
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hhj
2024-11-11 10:47:47
wzwswswz 发表于 2024-11-10 20:19
低效劳动决定社会价值只是高效劳动创造更多社会价值的前提，而不是低效劳动为高效劳动创造了价值。
否则 ...
你所得的东西，是别人替你得到的，所以讲别人为你创造，而不是你自己创造，尽管你把这事讲成是你自己创造。
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hhj
2024-11-11 11:45:17
YYSRR 发表于 2024-11-11 10:25
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。
.......................... ...
复制代码
它揭示了价值的实质：价值就是耗费，而耗费必定要补偿，所以价值就是耗费补偿。
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2024-11-11 11:46:25
hhj 发表于 2024-11-11 07:32
前面多次说了，有没有价值根本与相应的产品有没有用卖不卖得出无关。只要耗费了成本就要补偿回来，而价值 ...
你也说过多少回了，哪怕是烂苹果，它的耗费也都是能够得到补偿的，即便卖不出去，也可以用以前攒的钱来补偿，或者用转移成本的方式来补偿。

既然如此，那么生产出了超过社会需要的正品又怎么会因为欠债而窒息呢？完全可以用之前攒的钱或转移成本的方法来偿债嘛。

看看，你的矛又一次戳破了你的盾吧？！
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2024-11-11 11:55:38
hhj 发表于 2024-11-11 07:38
我讲的是“必须要补偿”，就像你欠别人的钱必须要还钱一样。而所谓“能够得到补偿”的意思是指商品能够从 ...
必须要补偿或需要补偿的问题是根本不需要讨论的，因为这个观点在历史上早就有人提出来了，根本不需要你来复读。

以烂苹果为例，其耗费是否必须补偿或需要补偿的问题，是不需要讨论的。而需要讨论的只是烂苹果上的耗费到底能否得到补偿。

你如果分不清“必须补偿”“需要补偿”与“能够补偿”的区别，总是把“不能得到补偿”当成是“不需要补偿”，只能证明你根本就没有区分概念的逻辑能力。
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2024-11-11 12:08:10
YYSRR 发表于 2024-11-11 10:25
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。
.......................... ...
看看马克思在《评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”》中的叙述：“我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的“表现形式”，独立的表达方式，而后我就来分析价值。”

在《资本论》中，马克思就是按照这样的顺序展开分析的。所以说“马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值”，完全就是马克思的分析顺序。

所以，你就不要把你自己的理解当成马克思的东西了。
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hhj
2024-11-11 12:15:15
wzwswswz 发表于 2024-11-11 11:46
你也说过多少回了，哪怕是烂苹果，它的耗费也都是能够得到补偿的，即便卖不出去，也可以用以前攒的钱来补 ...
干吗那么多废话？欠债还钱去！
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2024-11-11 13:12:55
hhj 发表于 2024-11-11 10:36
呵呵，把价值定义成社会价值那你就只能面对m货所批判的对立面：机器创造价值。你能明白么？
决定商品价值的社会必要劳动是生产商品全过程的社会必要劳动，其中就包括了发明和生产机器阶段上的社会必要劳动。不然，机器的价值怎么会成为商品价值的一部分？发明专利怎么也会成为商品价值的一部分？
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uandi
2024-11-11 13:20:54
wzwswswz 发表于 2024-11-11 12:08
看看马克思在《评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”》中的叙述：“我分析商品，并且最先是在它所表现的形 ...
怪不得，原来这样弱智，这样没逻辑。
使用价值能否量化，不知道。
它本身就是‘交换价值’。这是“它”是否就是“使用价值”？混水摸鱼，他才知道。
交换价值只是包含在商品中的价值的“表现形式”。这商品中的价值究竟是指什么价值？他才知道。
没有交换，就没有交换价值，就没有“表现形式”。
直接说就是买卖不成，双方对这商品的价值不一致。谁更客观和合理？
这也说明所谓商品的价值不是什么凝结在商品的劳动价值。而是使用价值。
而这使用价值也无法客观计量，只能以成交量最多的价格作为依据。
这人的思维幼稚，逻辑混乱。
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2024-11-11 13:31:21
hhj 发表于 2024-11-11 10:47
你所得的东西，是别人替你得到的，所以讲别人为你创造，而不是你自己创造，尽管你把这事讲成是你自己创造 ...
别人每小时只生产5件产品，社会价值50元；哈格里夫斯每小时生产10件产品，社会价值100元。
你说哈格里夫斯自己只生产了5件产品，另外5件是别人为他生产的？如果你承认这10件产品都是哈格里夫斯自己生产的，那么他在同样时间内生产出了别人两倍的产品，怎么会他自己只创造了50元的价值，而别人根本就没有为他生产任何一件产品，怎么会为他创造了另外的50元价值？

按照你的逻辑，你生产的烂苹果的价值也不是你的耗费形成的，而是生产好苹果的人为你创造的，也就是你在烂苹果上的耗费根本就没有形成任何价值！

看看，你的盾又一次被你自己的矛戳破了。哈哈哈哈！
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2024-11-11 13:32:32
hhj 发表于 2024-11-11 12:15
干吗那么多废话？欠债还钱去！
是的，你不要再废话了，使劲用你自己的矛戳破你的盾吧。哈哈哈哈！
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2024-11-11 13:43:13
uandi 发表于 2024-11-11 13:20
怪不得，原来这样弱智，这样没逻辑。
使用价值能否量化，不知道。
它本身就是‘交换价值’。这是“它” ...
衣服本身是一种使用价值，1件、2件等就是衣服这种使用价值的量化；大米又是另外一种使用价值，1斤、2斤等则是大米这种使用价值的量化。这在资本论中都有说明，你看不见？

其次，在衣服和大米相交换的场合，例如1件衣服换100大米的场合，1件衣服与100斤大米又互为交换价值。所以，“从这个观点来看”，衣服和大米又是交换价值。看懂了吗？

但是，不同的使用价值相交换的比例又是什么决定的呢？你能回答吗？
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hhj
2024-11-11 14:36:03
wzwswswz 发表于 2024-11-11 11:55
必须要补偿或需要补偿的问题是根本不需要讨论的，因为这个观点在历史上早就有人提出来了，根本不需要你来 ...
我讲的是：价值是耗费补偿。那你知道别人讲耗费补偿是指什么意思？别人在历史上提到的如何证明与我这里讲的是一样的？你干吗还不给出证明？
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2024-11-11 14:38:45
wzwswswz 发表于 2024-11-11 11:55
必须要补偿或需要补偿的问题是根本不需要讨论的，因为这个观点在历史上早就有人提出来了，根本不需要你来 ...
复制代码
如果你没能力看出我讲的是什么，那么就只能证明你根本就没有区分概念的逻辑能力。谁讲你造成的损失不需要你“补偿”了？谁讲你欠的钱不需要还钱了？真是没脑之货
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2024-11-11 14:42:31
wzwswswz 发表于 2024-11-11 12:08
看看马克思在《评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”》中的叙述：“我分析商品，并且最先是在它所表现的形 ...
复制代码
他揭示出什么是价值了？你说说看？如果讲他揭示出价值由社会必要劳动时间来决定，那么他又是如何去批判机器创造价值的？可能连他自己也不知道，如果由社会必要劳动时间来定义价值，那么他实际上就是肯定了机器创造价值，而整个资本论就是为了批判机器创造价值的。当然了你这平庸的货是不能懂这道理的。
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2024-11-11 14:50:09
wzwswswz 发表于 2024-11-11 13:31
别人每小时只生产5件产品，社会价值50元；哈格里夫斯每小时生产10件产品，社会价值100元。
你说哈格里夫 ...
你能够得到的卖价是由别人的成本替你维持来的。因此，别人的成本越大则你的卖价就可以越高，反之则反。能看懂么？
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2024-11-11 14:52:08
wzwswswz 发表于 2024-11-11 13:32
是的，你不要再废话了，使劲用你自己的矛戳破你的盾吧。哈哈哈哈！
呵呵，你根本就看不懂我的话，你知道价格维持论是什么意思吗。这是市场经济市场竞争最根本的定律。
你使劲乱叫吧！
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2024-11-11 14:53:10
wzwswswz 发表于 2024-11-11 13:43
衣服本身是一种使用价值，1件、2件等就是衣服这种使用价值的量化；大米又是另外一种使用价值，1斤、2斤等 ...
但是，不同的使用价值相交换的比例又是什么决定的呢？你能回答吗？这种交换的实质是什么，你能回答吗？
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uandi
2024-11-11 18:05:38
wzwswswz 发表于 2024-11-11 13:31
别人每小时只生产5件产品，社会价值50元；哈格里夫斯每小时生产10件产品，社会价值100元。
你说哈格里夫 ...
首先回答你一个问题。
资本家生产多了是因为使用了机器和组织管理，令到生产更有效率。
而不是什么剥削工人的剩余价值。
怎样证明就非常简单。那位智障人士说的话从来不准，现实更加没有发生。
使用了机器和组织大规模生产，不单生产效率和产量增加 。甚至减少了受雇工人数量，
如果是剥削工人，当然聘请越来工人就能剥削越多。怎样反而减少。
第二就是究竟工人的收入是自行生产多，还是被资本家雇佣多。
如果自行生产多，有这样傻的工人去资本家申聘吗？
另外一个原因是自行生产商品的质量参差，没有机器生产的质量标准化。
而机器大规模有效率生产，令到成交大降，商品价格更加便宜。
于是消费者都选择购买资本家生产的商品。
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2024-11-11 19:39:46
hhj 发表于 2024-11-11 07:32
前面多次说了，有没有价值根本与相应的产品有没有用卖不卖得出无关。只要耗费了成本就要补偿回来，而价值 ...
烂苹果如何实现成本及收回的成本的循环？靠吃烂苹果来实现循环？

有价值不等于价值的实现（卖出），但这绝不意味着没有卖出的东西都有价值。不然，你也可以说路边的一摊狗屎也是有价值的，只是没有实现而已。
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2024-11-11 19:42:33
hhj 发表于 2024-11-11 14:36
我讲的是：价值是耗费补偿。那你知道别人讲耗费补偿是指什么意思？别人在历史上提到的如何证明与我这里讲 ...
你的耗费补偿与前人所讲的耗费补偿到底有何相同，有何不同，是必须由你自己来说明的。
你如果连这个都做不到，你怎么证明你不是在复读别人的观点？
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2024-11-11 19:47:12
hhj 发表于 2024-11-11 14:38
如果你没能力看出我讲的是什么，那么就只能证明你根本就没有区分概念的逻辑能力。谁讲你造成的损失不需要 ...
再说一遍，必须补偿或需要补偿是不需要讨论的，因此，根本不需要你来复读别人早已讲过的东西。

现在需要你证明的是，烂苹果上的耗费到底如何才能得到补偿。
你如果证明不了这一点，那么你的烂苹果上的耗费能够得到补偿（再次提醒，不是必须补偿或需要补偿）就破产了。
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