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价值是个别价值还是社会价值
uandi
2024-11-12 11:45:08
wzwswswz 发表于 2024-11-12 10:33
我们来看看马克思对机器作用的分析：“大工业把巨大的自 然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生 ...
如果我们不算机器和工具二者每天的平均费用，即不算由于它们每天的平均损耗和机油、煤炭等辅助材料的消费而加到产品上的那个价值组成部分，那末，它们的作用是不需要代价的，同未经人类加工就已经存在的自然力完全一样。机器的生产作用范围越是比工具大，它的无偿服务的范围也就越是比工具大。”（23，425）
————
它们的作用是不需要代价的？电力和汽油不需要代价？购买机器不需要代价？
这样谁会为了发明机器？
————
还同未经人类加工就已经存在的自然力完全一样
这样你叫他用自然力去生产吧，为什么要拿我发明的不创造价值的机器。
————
说他马傻准没错，逻辑混乱。一塌糊涂。还故意装傻。想占尽便宜。

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wzwswswz
2024-11-12 11:47:16
hhj 发表于 2024-11-12 08:29
你这货智障能讲清楚价值从哪里来吗？价值来自于成本耗费，表现为价格。如果不用成本来生产产品，那么产量 ...
任何成本，归根到底还是劳动。不需要劳动就能获得的东西，当然没有价值。这在逻辑上就叫做劳动是价值的必要条件。
但必要条件不是充分条件。如果有了劳动，但生产出来的都是废品，那么这种劳动对人类就不是必要的，就不会创造任何价值。

而这一点恰恰是你这个逻辑盲根本无法理解的东西，以为必要条件就是充分条件，直接由必要条件就得出充分条件的结论，确实是小学不及格的文盲。
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hhj
2024-11-12 11:47:28
wzwswswz 发表于 2024-11-12 11:39
你生产出来的都是烂苹果，谁会用他们的好苹果的价格来补偿你的耗费？
你说梦吧，你这个文盲！
你这个文盲！现在不是有很多烂尾楼吗？它与烂苹果相当呀。为什么仍然需要为此买单？为什么要继续借钱去解决这个问题？
钢铁性的定律是：一切耗费都是必须要补偿的，一切成本都是要有人承担的。无论相关的产品是什么，是好品还是废品。这是耗费补偿价值论所导出的卓越结论与成果。
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hhj
2024-11-12 11:51:59
wzwswswz 发表于 2024-11-12 11:18
再问一次，“甲为乙创造价值”与“乙创造价值，甲只是乙创造价值的外在条件”，你有能力分清两者的区别吗 ...
一个人为另外一个人“创造”获利的条件，等价于前者为后者创造“价值”。如果不是这样，难道没有别人你自己能够单纯依靠自己获利吗？
所以，你这种颠三倒四、毫无逻辑的话只能证明你就是小学不及格的文盲！呵呵。
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wzwswswz
2024-11-12 11:52:25
hhj 发表于 2024-11-12 11:21
呵呵以，你讲我的耗费补偿理论别人早有了，那么你不要对此提供证明吗？你证明不了，那你讲我的就是别人的 ...
这个证据我早就给出来了，现在再给一次——

例如，边际效用论的先驱戈森就提出（感兴趣的网友可以从《人类交换规律与人类行为准则的发展》中找到一下内容）：
1、人的行为的目标是使生活享受总量最大化。
2、在不足以充分满足所有享受的情况下，各种享受的满足被中断时，它们的量保持完全相等，享受总量就达到了最大值。
3、如果人们成功地增加了享受的绝对量，或者减少了为满足享受所必须发挥的力量，就会提高他们的生活享受总量。
4、有助于我们实现生活目的的外部世界状态，就是外部世界对我们的价值。
5、对我们具有价值的物品，随着享受的增加，其新增的每一原子的价值便逐步递减。
6、在人们的力量不足以获得所有可能的享受资料的情况下，如果所创造的各种享受资料的最后的原子具有同等的价值，那么价值总量、从而享受总量也就达到了最大值。

请你说说，你的耗费补偿与戈森的上述观点到底有何相同与不同？

你敢回答吗？你这个小学不及格的文盲！
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wzwswswz
2024-11-12 11:55:59
hhj 发表于 2024-11-12 11:27
你利用自然力别人不也利用吗？那结果难道不是内卷吗？难道不就是行业性亏损吗？难道你还能证明你利用机器 ...
自然力大家都可以利用，但我们现在讨论的是有人率先利用的问题。你不敢讨论你自己提出的这个问题了？想要转移话题了？

哈哈哈哈，一深入讨论你所提出的问题，你文盲的本质马上就暴露出来了，就开始转移话题了。你真可怜！

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2024-11-12 12:13:18
wzwswswz 发表于 2024-11-12 10:33
我们来看看马克思对机器作用的分析：“大工业把巨大的自 然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生 ...
复制代码
如果这个所谓“率先劳动”为0，那么这个率先使用机器的人还能获利吗？按你的逻辑，由于已经没有劳动，或者劳动量为0，那么这个人就不能获利了，或者说获利为0.但是实际上是这样吗？实际上正好相反，由于已经不要劳动，劳动成本为0，所以他能够获得更大的利，如果他的竞争对手仍然需要人工等成本的话。这再次证明了“低效劳动为高效劳动创造价值”的正确性。无论一个生产者是否使用劳动，只要他的成本低于对方、效率高于对方，那么他就能够在市场竞争中获得超额利润。因此与什么必要劳动、剩余劳动完全无关，只与“别人劳动”有关。
所以你就是只文盲！
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2024-11-12 13:01:18
hhj 发表于 2024-11-12 11:32
呵呵，你的这种“率先劳动”为什么在别人也这样做这样劳动后，又不“创造超额价值”了呢？可见，你所获得 ...
社会必要劳动时间并不是固定不变的，你连这个都不知道？
例如，某种产品的生产，过去的社会必要劳动时间为每件10小时，价值的货币表现为10元。后来因为资源的枯竭，生产同样一件产品需要的劳动时间增加了一倍，这样社会必要劳动时间就变成了20小时，每件的价值也就变成了20元。

既然社会必要劳动时间是会发生变化的，那么同样的个别劳动时间所创造的社会价值也就会随着社会必要劳动时间的变化而变化。
例如，某种产品在普遍手工生产时每件需要10小时，社会必要劳动时间就是10小时，价值假设为10元。某甲在此时率先使用机器生产，每件的个别劳动时间为5小时，那么10小时劳动就相当于20小时社会必要劳动，创造的社会价值就是20元。

如果这种机器生产得到了普及，那么社会必要劳动时间就缩短为了5小时，每件产品价值为5元。某甲此时的10小时劳动就只相当于10小时社会必要劳动时间，创造的社会价值当然也就只有10元。

而你只看到个别劳动时间未变，却看不到社会必要劳动时间是可以变化的，从而同样的个别劳动时间创造的社会价值也是会变化的，再次证明你就是小学不及格的文盲，读了资本论也是白读。
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2024-11-12 13:06:27
hhj 发表于 2024-11-12 11:44
如果有人先进到连一切劳动都不需要，更不存在所谓剩余劳动了，一切都自动化并且生产率非常高，那么，难道 ...
你的机器、原材料都是天上掉下来的吗？
你的产品到世界市场卖，那么产品的价值就是所在市场的社会必要劳动时间决定的。你不知道吗？
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2024-11-12 13:16:31
hhj 发表于 2024-11-12 11:47
你这个文盲！现在不是有很多烂尾楼吗？它与烂苹果相当呀。为什么仍然需要为此买单？为什么要继续借钱去解 ...
第一，烂尾楼不是废品，而是半成品。如果有了后续条件，烂尾楼也可以完工交付使用。

第二，如果烂尾楼变成了废品，无法完工了，那么上面的耗费就不可能得到补偿，区别只在于这个不能补偿的耗费落在谁的头上。
如果烂尾楼的耗费总过1亿元，开放商砸锅卖铁还请了欠款，那么这1一亿元就全部都是开放商的耗费，没有得到任何补偿。
如果开放商自己耗费了2000万元，欠款8000万元因为破产而无法偿还，那么除了开放商的2000万元耗费没有得到补偿外，债主在烂尾楼上也实际耗费了8000万元而没有得到补偿。

哪里有你说的得到了补偿？
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2024-11-12 13:20:25
uandi 发表于 2024-11-12 11:45
如果我们不算机器和工具二者每天的平均费用，即不算由于它们每天的平均损耗和机油、煤炭等辅助材料的消费 ...
马克思有说不要这些代价吗？马克思说的是与工具相比机器本身的无偿服务要大得多。
不然还有谁会去用机器来代替手工工具？
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2024-11-12 13:23:49
uandi 发表于 2024-11-12 11:45
如果我们不算机器和工具二者每天的平均费用，即不算由于它们每天的平均损耗和机油、煤炭等辅助材料的消费 ...
那么你就去要求哈格里夫斯承认，使用珍妮机提高了纺纱效率、从而创造了更多的价值仅仅是珍妮机的功劳，而与他发明、生产和使用珍妮机的劳动无关。
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2024-11-12 13:44:30
hhj 发表于 2024-11-12 11:51
一个人为另外一个人“创造”获利的条件，等价于前者为后者创造“价值”。如果不是这样，难道没有别人你自 ...
你的逻辑就是，跑得快的人自己根本就没有创造出那个快的速度，而是跑得慢的人为跑得快的人创造了那个快的速度！

哈哈哈哈，你这种颠三倒四、毫无逻辑的话只能证明你就是小学不及格的文盲！
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2024-11-12 14:56:22
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:06
你的机器、原材料都是天上掉下来的吗？
你的产品到世界市场卖，那么产品的价值就是所在市场的社会必要劳 ...
不管是不是从天上掉下来与否，我们完全可以假设某生产者不需要任何人工完全实现全自动化，那么他为什么还能赚钱并且不少呢？同样，我们可以假设你偸得了别人的货从而显示此货对于你来说没有任何成本也没有任何劳动耗费，那么你把它卖了为什么还有赚钱并且价钱既低又赚得多？
你懂得假设吗？不懂的话滚一边去！
再说你所谓的社会必要劳动时间，正是你偷来的东西的所谓价值所在。这与你是否付出劳动无关。而这社会必要劳动时间则替m制造了难题，即机器创造价值。
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2024-11-12 15:01:35
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:16
第一，烂尾楼不是废品，而是半成品。如果有了后续条件，烂尾楼也可以完工交付使用。

第二，如果烂尾楼 ...
如果讲烂尾楼是半成品的话，那你出钱把它搞完呀，你干吗不出钱？如果你愿意出足够的钱，那么什么东西都是好东西，原先的无比废物也会变成好东西。所以你的观点实际上是伪命题，因为你既讲东西是半成品，又没有钱追加来将其变成好品，而一旦你有钱追加，那么什么东西不能变成好品呢？有钱能使鬼推磨，钱都能够使你这只鬼推磨啊。
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2024-11-12 15:05:44
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:16
第一，烂尾楼不是废品，而是半成品。如果有了后续条件，烂尾楼也可以完工交付使用。

第二，如果烂尾楼 ...
复制代码
你的意思是想讲：你欠别人的钱不用还了？你借口讲亏光了于是就赖帐了？借钱给你的人和银行管你亏光不亏光吗？就算你真的还不了钱给别人和银行，那么只能由别人和银行自己填补烂帐了，而这种填补就是一种补偿。讲了你也不懂。
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2024-11-12 15:08:13
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:16
第一，烂尾楼不是废品，而是半成品。如果有了后续条件，烂尾楼也可以完工交付使用。

第二，如果烂尾楼 ...
复制代码
亏损不需要补偿的话，干吗要搞化债呢？干吗非要你还钱不可呢？就算你已经窒息也要迫使你还钱不可呢？并且还要你父债子还呢？
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2024-11-12 15:14:40
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:20
马克思有说不要这些代价吗？马克思说的是与工具相比机器本身的无偿服务要大得多。
不然还有谁会去用机器 ...
而为什么人们能够从机器的采用中得到更多？就是因为还有很多人还没采用机器。这些没采用机器的人的生产成本较高从而把市价维持在较高价位，使机器者获得高利。所以无非就是低效劳动为高效劳动创造价值。一旦机器普遍开来，那么没有人获得高利了，反而每个人都只得微利。
所以归根到底就是低效劳动为高效劳动创造价值。这是对m货的颠覆性论断。当然了这里说的“创造”实际上只是一种讽刺的说法而已。这是针对于雇佣劳动为雇佣者创造价值的说法而言。
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2024-11-12 15:18:40
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:23
那么你就去要求哈格里夫斯承认，使用珍妮机提高了纺纱效率、从而创造了更多的价值仅仅是珍妮机的功劳，而 ...
如果不用花费劳动就能得到珍妮机，岂不更获利吗?因此获利与这劳动有何关联呢？如果你花费了劳动，反而不会得到更多，因为劳动就是一种成本耗费。只能是：你的获利必定建立在别人的成本上面，而你自己并非一定要施加劳动。所以说来说去就是：低效劳动为高效劳动创造价值。
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2024-11-12 15:24:07
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:01
社会必要劳动时间并不是固定不变的，你连这个都不知道？
例如，某种产品的生产，过去的社会必要劳动时间 ...
我早就说过，价值是固定的，而由所谓社会必要劳动时间所定义的社会价值则是不固定的。并且最终，社会价值观点最终导向：由价格决定价值，而不是相反。而m不是在资本论的开始就讲是价值在决定价格吗？那么他弄成价格决定价值不是自己打脸吗？由社会必要劳动时间所定义的社会价值的变动不居实际上使资本论陷入了巨大的困境，并且最终只能得出：价格决定价值的无奈结论。对此你干吗不去我的《耗费补偿价值论》一书？里面已经讲得清清楚楚了。不过量你也没能力看它。
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hhj
2024-11-12 15:29:11
wzwswswz 发表于 2024-11-12 13:44
你的逻辑就是，跑得快的人自己根本就没有创造出那个快的速度，而是跑得慢的人为跑得快的人创造了那个快的 ...
你怎么知道你跑的速度是叫做快还是叫做慢？你讲你跑的速度每秒10公里，够快吧，但是，地球绕太阳跑是29.785公里/秒，那么谁快谁慢呢？所以你根本就不知道什么叫做快或慢。你之所以显得快，难道不是因为别人显得慢吗？是别人的慢在制造出你的快。是别人的成本、别人的劳动在替你创造了利润。懂吗？
所以你这种颠三倒四、毫无逻辑的话只能证明你就是小学不及格的文盲！是可怜的小丑。
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hhj
2024-11-12 15:35:20
wzwswswz 发表于 2024-11-12 11:47
任何成本，归根到底还是劳动。不需要劳动就能获得的东西，当然没有价值。这在逻辑上就叫做劳动是价值的必 ...
你讲一下你生小孩的时候，你是条件呢？还是你是亲生者呢？难道你真的以为你只是条件？如果你硬要讲成条件，那么不仅你只是条件，连你对方的女的也是条件。同理，一个人获利，是各方共同利用的综合结果，而不是谁亲生谁只是条件。没有别人的高成本，那么就没有高市价，就没有你的产品的得价，就没有你的得利。所以价格维持论是真理。
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2024-11-12 15:49:24
hhj 发表于 2024-11-12 14:56
不管是不是从天上掉下来与否，我们完全可以假设某生产者不需要任何人工完全实现全自动化，那么他为什么还 ...
你的意思是没有任何人的耗费的汽车也有价值，那你不又用你的矛戳破了你自己的盾吗？
哈哈哈哈！
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YYSRR
2024-11-12 15:54:40
wzwswswz 发表于 2024-11-11 12:08
看看马克思在《评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”》中的叙述：“我分析商品，并且最先是在它所表现的形 ...
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。

.........................................
    这才是你理解的意思，不是马克思的意思。”价值当然就是社会价值“只是你的片面理解。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
      价值是耗费，是劳动耗费，价值表现为社会价值，但不当然是社会价值。“交换价值只是包含在商品中的价值的“表现形式”“这个交换价值是社会价值，但它只是价值的表现形式而不是价值的规定性即不是价值的决定。价值的决定是耗费，没有耗费的使用价值是没有价值的。
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2024-11-12 15:54:42
hhj 发表于 2024-11-12 15:05
你的意思是想讲：你欠别人的钱不用还了？你借口讲亏光了于是就赖帐了？借钱给你的人和银行管你亏光不亏光 ...
你没有脑子！
欠钱“必须”还钱就能“证明”欠钱一定能够还钱吗？

你到现在还不懂得“必须”与“能够”的区别，不懂得“不能够”否定不了“必须”，但“必须”也不能证明“能够”的道理！
再次证明你就是小学不及格的文盲！
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hhj
2024-11-12 16:05:37
wzwswswz 发表于 2024-11-12 15:49
你的意思是没有任何人的耗费的汽车也有价值，那你不又用你的矛戳破了你自己的盾吗？
哈哈哈哈！
这里的“价值”只是按你们平庸者所讲的“创造价值”的意思而言，而我是从来不讲“创造价值”的。你们这里的价值无非就是从市场上的得价与得利。那么如果一件东西（如汽车）没有耗费没有成本（也就是我所定义的没有价值），但相同的汽车产品在别的生产者那里是有耗费有成本的，那么前者就会获得超额利润。从而印证定律：低效劳动为高效劳动创造价值。不过再讲，这里的“创造价值”只是一种讽刺的说法而已。
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2024-11-12 16:10:38
YYSRR 发表于 2024-11-12 15:54
马克思是从交换价值的分析中揭示出了价值，这样的价值当然就是社会价值了。

........................ ...
复制代码
对呀！就是这样，价值表现为交换价值与社会价值，但价值与交换价值社会价值并不能直接混同，但太多人却这么混同的，包括m本人。同时，不管相应的产品是什么东西，只要凝结着成本耗费，那么这东西就有价值，反之，只要它不凝结着成本耗费，就没价值。不管这东西有没有用。
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2024-11-12 16:13:38
clm0600 发表于 2024-11-8 12:33
知道奥卡姆剃刀吗？
神马价值决定价值实现啊，哈哈哈，不能实现的价值你扯它有个毛用！你直接说能实现的 ...
    价值由耗费决定，价值实现即耗费获得补偿。在商品社会，生产成本决定商品价值，交换价值是商品的成本耗费的补偿。
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2024-11-12 16:17:33
wzwswswz 发表于 2024-11-12 15:54
你没有脑子！
欠钱“必须”还钱就能“证明”欠钱一定能够还钱吗？
呵呵，你真没脑子，“必须还”并不等于要你必须还，如果你舍得s,那么你也可以不还，但你不还并不等于不需要有人承担还钱平亏的责任。你自认为你的命都比你的欠款更不值钱，那么你可以一s了之。比如你欠了别人10块钱，而你却认为你的命只值8块，那么你当然可以去s呀。因为你这样就赚2元了。
我的理论是：任何成本耗费都必须补偿，无论什么人也无论要什么人来承担。而在现实中往往是：a人的所造成的耗费，要由b人来承担补偿的责任。
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2024-11-12 20:02:39
hhj 发表于 2024-11-12 15:01
如果讲烂尾楼是半成品的话，那你出钱把它搞完呀，你干吗不出钱？如果你愿意出足够的钱，那么什么东西都是 ...
你真是没脑！
你投资房产的时候只看到房子的需求增加，房价的上涨，自己虽然钱不多，但以为大家都会把钱借给你搞房产。不曾想房产市场只有那么大，搞到一半需求疲软了，价格不涨反跌了，再也没有人愿意把钱借给你了，你的楼就只好烂尾了。
所以，除非你自己砸锅卖铁凑上钱，或者需求再次回暖，否则，你的楼就只能烂在那里了。

你说有钱能使鬼推磨，而对你来讲，恰恰是你的钱全都耗尽了，有钱人对你都绝望了，你还想让鬼来给你推磨？你说梦吧。
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