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唯有马克思与没有马克思
pjohn2003
2011-11-20 08:22:32
想问一个问题，马克思理论的发展模式是否有确定的数学方程或统计规律，是不是社会主义取代资本主义？因为大部分实践表明，社会主义被资本主义消灭，苏联、东欧、下一个是不是我们？
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yjg30
2011-11-20 08:32:33
pjohn2003 发表于 2011-11-20 08:22
想问一个问题，马克思理论的发展模式是否有确定的数学方程或统计规律，是不是社会主义取代资本主义？因为大 ...
首先纠正你的叙述的颠倒。马克思的理论是来源于对现实大量的事实的互相联系的研究和抽象。这是现实运动的必然的理论反映。不是马克思要怎样，而是事实实际上就要这样发展。不过，这种现实的规律和发展目的被马克思通过大量的研究揭示出来，并用以指导现实的运动。
但是我们不要报着死的眼光来看马克思主义。马克思主义来源于现实的抽象，其实只不过是对于现实生产的几个大的条件之间的规律的论述。这些现实生产中的几大条件，以及这些条件之间的辩证运动，是要根据不同的历史现实来进行说明的。
苏联的社会主义一开始是，后来变了，因为他违反了马克思主义的阶级对立。苏联在后来的情况下，不但不是发展阶级对立，以致于把阶级之间的关系变得单纯，反而通过僵化的体制来维护现成的东西，使得这些本来应该不断发展和变化的社会关系变得固定化，这就不是社会主义的本质所应该体现的。比如我们国家，计划经济时代，那种城乡二元化就是这种僵化的表现。而市场经济则不过是顺应了生产力发展的需要，因为在这样的社会条件（还处在各个分工的阶段）下，不得不这样。而市场经济的最终目的，是以消灭农业以及其他中间阶级为最终目的的。
我们国家正在不断的实现这种转变，而且由于我们国家的无产阶级统治（这也是一种经济力量）就是最好的保证。反之，你看到资本主义国家的统治阶级如何为了维护自己本阶级的统治在本来该发展的矛盾的地方自己束缚自己的手脚，而他们的经济理论则是这种有意的辩护，其实，已经根本不是科学了。因为资本主义社会的经济危机除了由现实的自然运动产生以外，还由于这些经济学理论的实践导致的混乱和危机。比发他们的什么金融创新理论，就是金融危机的直接导火索，虽然深刻的经济原因还在这个现象的背后。
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龚民
2011-11-20 08:33:35
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龚民
2011-11-20 08:43:35
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zhangrui19880
2011-11-20 08:50:40
马克思主义的精髓所在并不完全在于一种政治体制的选择，它更重要的是提供了一种认识世界的工具：辩证唯物主义和历史唯物主义。在这个工具的使用下，认识到资本主义的本质，也就是找到了当时社会问题出现的根源。找出问题，当然也要解决问题，科学社会主义是他的具体“政策建议”。
像论文一样的体裁，一是方法，二是提出问题，三是政策建议。呵呵
可是后人在运用这篇“论文”的时候，也就仁者见人，智者见智了。
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yjg30
2011-11-20 08:53:03
龚民 发表于 2011-11-20 08:43
这么说汝是非常精通资本论和辩证法了！知不知道马说过并不是任何一个货币额都会成为资本的？知不知 ...
呵呵！这个关于量变到质变的关系问题，你还是不要形而上学的看才好。

这里牵涉到哲学，从你以前的言论，你并不擅长这些！
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wobushita
2011-11-20 09:12:19
有点长了啊
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majie412
2011-11-20 09:19:23
社会主义世界致力于把马克思的旗帜插遍全球，而资本主义世界则恨不得将马克思的影响消除干净。
不太同意
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赫赫铭儿0
2011-11-20 09:21:42
yjg30 发表于 2011-11-19 21:30
呵呵！你就在自己以为的暴力革命和无产阶级专政中睡觉吧！

最反对暴力的仍然是马克思！但是物质的力量 ...
马克思主义的核心理念是——消灭私有制和无产阶级专政；所以，当你脱离核心理念奢谈马克思主义的时候……那已经是没有灵魂的东西啦！
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猪猪在奋斗
2011-11-20 09:29:38
是经济还是哲学
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贝克汉姆0
2011-11-20 09:42:27
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凯恩斯常数
2011-11-20 09:46:47
大陆学习的 充其量是被阉了了之后 的马克思
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yiweiluoye
2011-11-20 09:56:28
一个虚假判断

在大陆研究马恩MEGA即国际考证版的不在少数，只是汝不知而已。
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yjg30
2011-11-20 09:58:38
赫赫铭儿0 发表于 2011-11-20 09:21
马克思主义的核心理念是——消灭私有制和无产阶级专政；所以，当你脱离 ...
呵呵！如何消灭私有制和实行无产阶级专政？不是嘴上说说就行的。你要理解你所处的现实条件。如果你老是只知道这些概念，那么，你会知道什么叫做机会主义的，什么叫作教条主义的。

什么叫脱离核心，什么叫空谈，你这就叫做脱离核心，这就叫做空谈！你这样说只不过是玩弄概念，既不知道概念的内容，也不知道内容所以表现的形式。

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realzebra110
2011-11-20 09:58:45
yjg30 发表于 2011-11-20 08:16
呵呵！这都怪你对资本论理解得太差，或者说你不懂得辩证法。

《资本论》第一卷就说了这个情况，而且《 ...
     “封建社会里，如果本身不带有商人资本这种资本的历史事实的前提做为纽带，封建社会能否顺利转到资本主义的生产显然是值得疑问的”。

      那么是不是由于奴隶社会也有商业资本，因此如果奴隶社会里本身不带有商人资本这种历史事实的前提作为纽带，奴隶社会能否顺利转到封建社会也就会成为疑问？
      脱离生产方式的探讨而来探讨社会形态的变化，我想这不是马克思的观点吧。
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yjg30
2011-11-20 10:01:28
贝克汉姆0 发表于 2011-11-20 09:42
而共产主义理论最基本的核心就是对于现实生产条件的理解。这种理解总归是要实现阶级对立的单纯上，这就是 ...
呵呵！这样是把运动抽象了。运动是物质的运动，没有物质何以谈运动。所以，共产主义运动总是通过一定的社会形态来表现的。在你的想象中，运动就是不停的变化，没有相对的静止？这也太不哲学了。

伯恩斯坦后期转为修正主义，已经被列宁批得体无完肤了。这句话足以表明，他连什么是物质以及物质的运动这个哲学的最基本问题都没有搞清楚。

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violetqueen
2011-11-20 10:08:24
路过看看
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yjg30
2011-11-20 10:11:06
realzebra110 发表于 2011-11-20 09:58
“封建社会里，如果本身不带有商人资本这种资本的历史事实的前提做为纽带，封建社会能否顺利转到资本 ...
可惜，这总不是假设的问题。资本有他自身的产生和发展的条件。从理论上说，不论奴隶社会还封建社会，只要有他适宜的条件，就会伴随着资本的产生和发展。

奴隶社会和封建社会的区别当然还是只能在生产资料的不同占有和生产的不同形式上来区别。封建社会有与奴隶社会不同的条件。

上面的帖子里已经说过了，这不是一个绝对的平铺直叙的过程。形而上学的看问题总是会出错的。而且，作为社会历史阶段的划分，并不是这么严格的，只有形而上学的眼光才会这么看，一个从另一个里面出来等等。

按照哲学的总体观察，整个人类社会的过程是一个肯定——否定——否定的否定的过程。其实对应的就是共产——私有——共产。而所谓的奴隶社会、封建社会以及资本主义社会只不过是私有阶段的不同的形式，标志只不过是生产资料的所有者的剥削方式不同，但总体上都是一个阶级靠剥削另一个阶级来获得收入的生产方式。

但是说到这里，你们已经由于哲学上的形而上学导致你不能离开那些词句而前进一步了。
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贝克汉姆0
2011-11-20 10:13:29
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贝克汉姆0
2011-11-20 10:22:58
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realzebra110
2011-11-20 10:25:18
yjg30 发表于 2011-11-20 10:11
可惜，这总不是假设的问题。资本有他自身的产生和发展的条件。从理论上说，不论奴隶社会还封建社会，只要 ...
    噢，原来如此。
   “按照哲学的总体观察，整个人类社会的过程是一个肯定——否定——否定的否定的过程。其实对应的就是共产——私有——共产。而所谓的奴隶社会、封建社会以及资本主义社会只不过是私有阶段的不同的形式，标志只不过是生产资料的所有者的剥削方式不同”

     我奇怪你既然到达“私有制”的层次，为什么不直接说整个人类社会的过程是“所有制”的不同形式？而用简单的否定之否定来规定整个人类历史，无疑地是具有神谕的意味。
     话说，“标志只不过是生产资料的所有者的剥削方式不同”，你既然把话说到这个份上了，为什么不进一步把生产方式提出来？
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yjg30
2011-11-20 10:31:43
贝克汉姆0 发表于 2011-11-20 10:13
为了将来能够消灭私有制，现在应该继续发展私有制；
为了将来能够实 ...
你的理解虽然不太精确，但是按照你粗糙的理解，前半句大概就是这个意思，而你的后半句就是错误的啦。

解决矛盾的办法是发展矛盾，发展私有制说得不太精确，如果说通过资本的发展来促进社会分工的发展，同时也促进协作的发展就对了。

资产阶级专政本质上是为资产阶级的统治服务的，他的目的是保持基础的不变。所以，不仅不应该继续巩固他，而是要“改造”（象上面那位片面的提问和片面的想法一样），在条件必须的时候要能够抛弃他。但这一切都是对于比较成熟的资本主义来说的。对于一开始就建立在分工十分不发展的社会里来说，资本主义是十分必要的。但是这也不是说，应该继续巩固资产阶级专政，而是通过资本主义来发展分工，按照无产阶级的最终利益，那是一开始就要反对资产阶级的这种维护自身利益的不变的企图的。《共产党宣言》其实已经十分清楚的论述了这个问题。主要是你理解得太僵化了。

呵呵！解释累人，仍然误解成堆！你的理解总是片面话，就连我的这个解释你了一定会单独抽出来进行解读，如果你不懂得什么是现实的矛盾以及矛盾的必然发展的话，解释等于没用！
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wlou64
2011-11-20 10:34:44
路过，看看争论的目的到底是什么啊？想说明什么问题？
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yjg30
2011-11-20 10:40:05
贝克汉姆0 发表于 2011-11-20 10:22
虽然你在主观上是赞同列宁而不赞同伯恩斯坦；
可从客观上看，你的理念 ...
你太不懂得辩证法了。你要不要看看列宁论述的无产阶级革命的必然的条件？如果条件不成熟，你要进行暴力运动，那就是机会主义。

不过可以顺便给你提供一篇文章。因为你不愿意系统理解暴力革命和现实社会条件的变革之间的深刻联系，而只是满足于口号和词句，十分的无用。

《全集》第三十六卷，237——241页，<致奥古斯物.倍倍尔>

你的问题十分幼稚，一切都是片面的，对于辩证法在现实中是怎样的，你十分不理解。

我们到此为止！你的问题漫无边际，又十分零碎，你片面的提问，回答你总还要找出事情的整个联系，你却总是忽略这一点，因此说得再多，也是无用。
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yjg30
2011-11-20 10:45:35
realzebra110 发表于 2011-11-20 10:25
噢，原来如此。
   “按照哲学的总体观察，整个人类社会的过程是一个肯定——否定——否定的否定的过 ...
呵呵！你不知道，神和人的区别只在于你是否生活在现实的土地上！肯定——否定——否定的否定，你如果以为是神谕的方式，那么表明你只能形而上学的看问题，而不知道其中的联系。辩证法是活的东西，不是死的。你如果以为你能不自我否定，那么，祝贺你要么成为泥塑的佛像（即使这样，泥塑也会风化的），要么成为不能否定自己的神。不过我知道，你是个男人，这会儿说不定你在想女人，但是你又时刻的回到你的自身，这就是一个简单的辩证法的行程，你不承认那就算了！

呵呵！

对于已经系统的理论，我还不想在这里一再的重复，尤其对于你这类死脑筋。
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yjg30
2011-11-20 10:51:03
思想浅薄的人太多。
来者必复，简直是浪费时间。
暂时休息！
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realzebra110
2011-11-20 11:02:02
yjg30 发表于 2011-11-20 10:45
呵呵！你不知道，神和人的区别只在于你是否生活在现实的土地上！肯定——否定——否定的否定，你如果以为 ...
     对于靠着“辩证法”就已经完成了历史任务的人来说，我们还算什么呢？
     的确，要谢谢你的教导了，醍醐灌顶啊。
   
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insane1986
2011-11-20 11:30:24
牛人辈出的帖子啊。。。
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kevinion
2011-11-20 12:02:24
马克思的思想太超前了！
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王航
2011-11-20 12:58:07
尽管最近几年的经济危机和债务危机等因素影响了欧美资本主义经济体的发展，进而也掀起了对资本主义体制和社会主义体制哪个更先进的争论，但个人很赞同许小年先生的观点：资本主义的自由市场经济模式----在配置资源方面----的确有其他任何体制所不能企及的优势，比如价格发现机制，均衡等等
而马克思主义政治经济学却很难做到这一点
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