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新价值定义：价值即人的需要的重要性。
clm0600
2024-11-29 10:02:54
jjspace 发表于 2024-11-20 13:20
不知为何没发出来。再简要回复一次：
理由大只有三：一是马克思的需要理论。二是现代心理学中的需要理论 ...
理由大只有三：一是马克思的需要理论。二是现代心理学中的需要理论。三是西方经济学中的价值论。
------------
这尼玛叫什么理由啊，哈哈哈。人家问你针在哪里，你回答在太平洋里面？

你的理由不会用自己的话说出来吗？
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jjspace
2024-11-29 22:31:03
略作修改，再发一次。

论坛中，很多人在讨论价值是什么，对价值概念的理解是多样化的，解读视角也比较多。

我以为，无论是谁，当他提出一个新的价值概念出现后，这个新的价值概念，能不能解释现实中频频出现的人类活动现象，能不能解释那些日常少见的变态行为和犯罪行为，可以作为一个检验标准或作为检验标准之一。比如，能否解释如下日常现象：

如旅游观景、游戏休闲、影音欣赏、美文写作、锻炼身体、修桥铺路、植树造林、物流配送、家政服务、污染治理、病虫防治、零件加工、软件开发等等吧。


扩大一下现实检验范围，再粗略的归个类：
1.自给自足；
2.分工协作；
3.研发、生产、流通、分配、交换、消费等；
4.刑法条款中的欺诈、盗窃、抢劫等犯罪行为；
5.战争；
6.殉道；
7.其他人类活动现象。


对于我提出的新价值定义和其他人的价值概念，对经济思想史有一定了解的，可以仔细比对揣摩，最好用自己身边比较熟悉的现象和有切身感受的经验反复地进行检验和评判。

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qf20089
2024-11-30 10:17:54
jjspace 发表于 2024-11-29 22:31
略作修改，再发一次。

论坛中，很多人在讨论价值是什么，对价值概念的理解是多样化的，解读视角 ...
从楼主所列出的七个方面看，只有第一项是属于【个体价值】，其他的都属于【社会价值】；
而价值的真正意义是体现在【个体】上，而不是、也不能体现在【社会价值】上，因为【社会价值】是无法使用【价格】标注的；
从另外一个角度看，社会价值很多时候都是一种看似实在，其实只是虚无缥缈的一种心理体验、感悟，如：长沙兵马俑、长城等。
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clm0600
2024-11-30 15:43:28
jjspace 发表于 2024-11-29 22:31
略作修改，再发一次。

论坛中，很多人在讨论价值是什么，对价值概念的理解是多样化的，解读视角 ...
我以为，无论是谁，当他提出一个新的价值概念出现后，这个新的价值概念，能不能解释现实中频频出现的人类活动现象，能不能解释那些日常少见的变态行为和犯罪行为，可以作为一个检验标准或作为检验标准之一。比如，能否解释如下日常现象：
如旅游观景、游戏休闲、影音欣赏、美文写作、锻炼身体、修桥铺路、植树造林、物流配送、家政服务、污染治理、病虫防治、零件加工、软件开发等等吧。
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你以为个毛啊以为，哈哈哈

经济学的价值，就是经济价值，就是解释价格的东西，就是价格的原因和依据！
你这都给扯到哪里去了？
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YYSRR
2024-11-30 16:33:59
无知求知 发表于 2024-11-20 12:44
楼主说得没错，只是欠缺点名气而已。

“在目的王国里，一切或有价值，或者有尊严。有价值的东西，能够作 ...
      一个人需要付出10000元才能吸到一口气的时候的尊严如何？物的尊严高了人的尊严就不那么高了，而物被人尊神了人就成了物的奴仆
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hhj
2024-11-30 17:20:20
YYSRR 发表于 2024-11-30 16:33
一个人需要付出10000元才能吸到一口气的时候的尊严如何？物的尊严高了人的尊严就不那么高了，而物被 ...
对呀，当物很贵的时候人就很不值钱，人就不会被当人看。因此那些空洞讲人的价值的人，根本就不懂事。
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hhj
2024-11-30 17:24:50
与其说需要重要，不如说如何实现需要重要，或者说是更重要。如何获得所需要的东西，比讲对什么东西很需要更重要得多。比如你讲你很需要上海的一套房，但是你有足够的能力实现这个需要吗？显然很不容易。
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jjspace
2024-11-30 22:57:11
hhj 发表于 2024-11-30 17:24
与其说需要重要，不如说如何实现需要重要，或者说是更重要。如何获得所需要的东西，比讲对什么东西很需要更 ...
是的，如何实现需要或实现需要很重要。

实现需要的过程，也就是人们通常所说的具体的实践行动。（人的每一个行动都包含预期目的和现实手段，并追求以现实手段去实现预期目的。具体的实践行动的过程具有不确定性，结果也具有不确定性。）。

还要进一步解释一下目的和手段，举例来说：麦粒-面粉-面包。其中，面粉既是麦粒的目的，也是面包的手段。而具体的目的和手段是由当事人亲自来确定的。再比如，你所举的例子中，要在上海买套房。若买套房被设定为未满足未实现的目的，那么当事人手里可支配钱财和其他可用条件（比如银行抵押借贷或私人借款等）就是现实手段。若买房是为了小孩子将来能在上海某个学区的中学就读，那么买房就是手段了，同时手里的现实可支配的钱财又成了实现买房的现实手段。因此，“目的<-手段1<-手段2<-...<-手段n”的链条，可长可短，由当事人设定。

在逻辑推理上和实践行动中，目的连着手段，手段连着目的，“目的-手段”这个成双成对的联结配对关系是永远成立的。同时，以现实的手段追求达成未满足未实现的预期目的，是一个面向未来的不确定的过程，随时可能中断，也可能坚持到底，并且结果也是不确定的，可能实现了目的，也可能半途而废的没实现目的，可能成功，也可能失败。

因此，你说的实现需要很重要是对的。这依赖于人对手段通向目的的因果认知，依赖于人动用各种可支配手段的实践行动能力，也依赖一点难以完全预知的不确定性的环境运气。

那么实现某个需要的逻辑前提是什么呢？自然是当事人先有某个需要，先有对目的与手段的选择，这就用到价值概念了。价值引致人的取舍选择和行为动向。取舍选择就是选取价值等级高的需要，舍弃价值等级低的需要。行为动向就包含实现被选定需要的具体实践行动了。

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hhj
2024-12-1 10:24:17
jjspace 发表于 2024-11-30 22:57
是的，如何实现需要或实现需要很重要。

实现需要的过程，也就是人们通常所说的具体的实践行动。（人 ...
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价值与物的价值成反比，价值既要最大化也要最小化，并且只有最小化了才有最大化。
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jjspace
2024-12-1 11:49:10

在对目的进行抉择时，人们选取价值等级高的目的，同时舍弃价值等级低的目的。比如，选取自认为价值等级高的上海买房目的A，同时舍弃自认为价值等级低的新西兰旅游目的B。

在对手段进行抉择时，人们选取价值等级高的手段，同时舍弃价值等级低的手段。比如，舍弃自认为自有的价值等级低的钱财M，换取自认为他人持有的价值等级高的货物N。
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jjspace
2024-12-1 12:23:15
hhj 发表于 2024-12-1 10:24
价值与物的价值成反比，价值既要最大化也要最小化，并且只有最小化了才有最大化。
在你提及的“价值与物的价值成反比，价值既要最大化也要最小化，并且只有最小化了才有最大化”文字中，有几点需要明示：


第一，价值是什么？它存在于何处？表现是什么？物的价值是什么？
（清晰的定义，有时候能解决大半数问题。）

第二，价值与物的价值成反比。能否举例说明一下。比如，一个水杯显然是一个物，那么水杯这个物的价值，与价值，是反比关系，这二者之间的反比关系是如何推导出来的？

第三，价值既要最大化也要最小化。至少，这个说法在语言表述逻辑上，存在自相矛盾之处，或者存在只有你自己知晓的一些省略语，令人困惑。是同时的最大、最小，还是有时候最大、有时候最小，还是其他什么情况。能否举个例子说明，比如还以水杯为例。

第四，只有最小化了才有最大化。“只有...才...”，这个说法表明，最小化是最大化的逻辑前提。为什么最小化了，才有最大化。其中的逻辑推理过程是什么？比如，还是以水杯为例，做个推理过程的简要说明。


讲道理、摆事实，是很好的说理方法。先亮明你合乎逻辑的观点，再用一个简明的例子贯彻解读始终。比如，以水杯为例或你喜欢的其他的什么实物例子，来明晰无误地展示你的观点及说理逻辑，很多人就会明白你说是什么。进而，读者也会有较为明确的各自的对错判断了。

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clm0600
2024-12-1 21:45:29
jjspace 发表于 2024-12-1 12:23
在你提及的“价值与物的价值成反比，价值既要最大化也要最小化，并且只有最小化了才有最大化”文字中， ...
我以为，无论是谁，当他提出一个新的价值概念出现后，这个新的价值概念，能不能解释现实中频频出现的人类活动现象，能不能解释那些日常少见的变态行为和犯罪行为，可以作为一个检验标准或作为检验标准之一。比如，能否解释如下日常现象：
如旅游观景、游戏休闲、影音欣赏、美文写作、锻炼身体、修桥铺路、植树造林、物流配送、家政服务、污染治理、病虫防治、零件加工、软件开发等等吧。
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你以为个毛啊以为，哈哈哈

经济学的价值，就是经济价值，就是解释价格的东西，就是价格的原因和依据！
你这都给扯到哪里去了？
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hhj
2024-12-2 09:32:12
qf20089 发表于 2024-11-21 08:40
【重要的是，没有交换价格，不等于没有价值。】
一样物品，没有【价格】，哪来的【价值】？
你的经济学 ...
没有价格并不等于没有价值，没有表现出来的东西，并不等于它不存在。而价格就是价值的表现形式。
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jjspace
2025-1-3 11:16:49
《管子》有论轻重数篇，感其意同我所得新价值概念较贴合，故发文以记之。

目的手段，并蒂连理。
性赖轻重，名依价值。
上下排位，列序等级。
斟酌本末，抉择边际。

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无知求知
2025-1-3 19:19:31
hhj 发表于 2024-12-2 09:32
没有价格并不等于没有价值，没有表现出来的东西，并不等于它不存在。而价格就是价值的表现形式。
表达严谨一点：价格就是价值在经济领域里的表现形式（价值在其它领域也有其表现形式）。
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jjspace
2025-1-13 21:07:46
无知求知 发表于 2025-1-3 19:19
表达严谨一点：价格就是价值在经济领域里的表现形式（价值在其它领域也有其表现形式）。
是的，这需要略微简单展开补充一下：


价格，以可见、可感知、可识别的形式传递两物的相对价值或相对重要性（或管子所说的“轻重”）的信息。

对于人类经济活动而言，最有意义的是（变动引起变动）：价格变动传递相对价值变动。相对价值变动会影响人的取舍抉择及行为动向的变动。


例如，鸡蛋价格的上涨、下降变动：从4元/斤，上涨到5元/斤。或者，从5元/斤，下降到4元/斤。


就本例来说，货币/实物的情形：

（1）从4元/斤，上涨到5元/斤：
这种情况可以理解为：相对而言，鸡蛋升值，货币贬值。也就是，鸡蛋相比于货币，相对价值变高了，而货币相比于鸡蛋，相对价值变低了。


（2）从5元/斤，下降到4元/斤：
这种情况可以理解为：相对而言，鸡蛋贬值，货币升值。也就是，鸡蛋相比于货币，相对价值变低了，而货币相比于鸡蛋，相对价值变高了。


再延伸一下，还有实物与实物、货币与货币的情形：

（1）把货币/鸡蛋，换成两种实物，实物1/实物2，就变成物物直接交换问题了，传递的是两种实物之间的相对价值信息。

（2）把货币/鸡蛋，换成两种货币，货币1/货币2，就变成货币汇率问题了，传递的是两种货币之间的相对价值信息。


以上是简单的略加补充，现实世界情况则更为复杂。至于影响一般价格及各种具体价格变动的各种因素和影响机制，学过经济学的人应该都比较熟悉，此处不赘述了。


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hhj
2025-1-13 21:33:20
人为什么需要？因为他的身体的组织细胞的活动是一种耗费，而耗费就必须要补偿，这种补偿，就是需要的本质。比如汽车需要汽油或电，那是为了补偿汽车运动时所产生的耗费。
所以价值就是耗费补偿。
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hhj
2025-1-13 21:39:45
jjspace 发表于 2024-12-1 12:23
在你提及的“价值与物的价值成反比，价值既要最大化也要最小化，并且只有最小化了才有最大化”文字中， ...
价值是表征人的生活，而人的生活需要物品（称作必需品），而物品的价值越小就越容易获得，而越容易获得物品，人的生活就越更好。因此，价值与物的价值成反比 。
从更深的角度来看，人的生活就是一种耗费，而耗费就必须要补偿。比如人必须要耗费葡萄糖才能生活着，而要耗费葡萄糖就要得到与不断补充葡萄糖（如要吃饭），从而构成一个耗费补偿的循环，而这就是人的生活的经济学实质，也是价值的实质。
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hhj
2025-1-13 21:42:01
无知求知 发表于 2025-1-3 19:19
表达严谨一点：价格就是价值在经济领域里的表现形式（价值在其它领域也有其表现形式）。
严谨点：价格是价值在交换领域里的表现形式。而经济也并不单只有交换，那些不用于交换的生产也具有经济意义。
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hhj
2025-1-13 21:43:36
jjspace 发表于 2025-1-13 21:07
是的，这需要略微简单展开补充一下：
价格是耗费实现补偿的形式，是成本回收的形式。经济就是成本耗费及回收成本的循环。
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hhj
2025-1-14 05:56:27
太多人把价值混同于使用价值了，以为有用就是价值。价值并不是使用价值，而是获得使用价值所耗费的代价，所具有的难易程度。
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jjspace
2025-1-14 12:45:51
hhj 发表于 2025-1-14 05:56
太多人把价值混同于使用价值了，以为有用就是价值。价值并不是使用价值，而是获得使用价值所耗费的代价，所 ...
根据你的最近回帖，把你关于价值概念的两个说法罗列如下：

（1）“.......。所以价值就是耗费补偿。”
（2）“.......。价值并不是使用价值，而是获得使用价值所耗费的代价，所具有的难易程度。”



对于以上你关于价值概念的两个说法，我的看法和感受是：

第一，就目前而言，你对价值概念理解，目前还没有形成文字一致、逻辑一致、解释一致的清晰定义。很明显，你上面那两个关于价值的说法，含义是不一致的。

第二，“耗费补偿”这个名词，直觉感受上有点类似于以下几个名词：

（1）生物学中的新陈代谢
（2）生产系统的投入产出
（3）投资领域的投资回报
（4）项目管理的成本收益
（5）系统论中的输入输出

这几个名词是对某个或某类现象的总括式的结构性描述。你前面帖子所说的“价值就是耗费补偿”，给人的感觉，就好比是在说“价值就是新陈代谢，价值就是投入产出，价值就是投资回报”一样。


当然，以上也是只是我根据你回帖形成的一两点看法和感受，不一定准确。希望能看到你对价值概念表述始终如一的文字以及内涵外延清晰一致的定义。

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qf20089
2025-1-14 13:51:48
楼主的这个题目，如果修改一下，似乎会更符合楼主自己原来要表达的意思：
新价值定义：价值即社会成员【个体】需要的重要性。
毕竟每个人的需要、所处的环境、社会知识差异太大，所以个人的需求是千差万别；个见，仅供参考。
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hhj
2025-1-14 15:46:10
jjspace 发表于 2025-1-14 12:45
根据你的最近回帖，把你关于价值概念的两个说法罗列如下：

（1）“.......。所以价值就是耗费补偿。 ...
如果你感兴趣，可以去看我出版的《耗费补偿价值论》，在“可知”平台上有（也得到中国人民大学的馆藏）。人能够养活仍然是归因于耗费补偿的循环，否则人无法活着。所以将价值定义与耗费补偿是非常正确的。至于人的需求，实质上也是耗费补偿循环里面的意义 。
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hhj
2025-1-14 15:47:00
qf20089 发表于 2025-1-14 13:51
楼主的这个题目，如果修改一下，似乎会更符合楼主自己原来要表达的意思：
新价值定义：价值即社会成员【个 ...
复制代码
哪里重要？为什么重要？
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qf20089
2025-1-15 10:53:59
hhj 发表于 2025-1-14 15:47
哪里重要？为什么重要？
社会成员个体是社会的基础，社会成员个体的需求是国家经济发展计划的基础，这个不重要，还有什么是重要的？
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jjspace
2025-1-15 11:43:11
hhj 发表于 2025-1-14 15:46
如果你感兴趣，可以去看我出版的《耗费补偿价值论》，在“可知”平台上有（也得到中国人民大学的馆藏）。 ...
你对过去出版书的价值解释和你现在的回帖诸多价值解释内容，表明你对价值理解已经明显出现了不一样的两个样态。换言之，相对于过去的价值认知，你现在对价值有了新的不一样的看法。所以，你对价值概念的认知出现了摇摆不定的情况，需要形成一个较为固定的新的价值认知。当然，你也可以公开表明价值可以那样理解，也可以这样理解。


假如按你所说，“价值就是耗费补偿”。那么有以下两方面问题：

（1）你对价值的测度测量方式是什么样的？高价值和低价值，在测度测量方式上的具体表现是什么？测量工具和具体测量指标是什么？

（2）把价值的升、降、增、减换成“耗费补偿”的升、降、增、减，可以这样说吗？比如，某物价值升高了，能不能说成是某物“耗费补偿”升高了？

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jjspace
2025-1-15 12:18:02
qf20089 发表于 2025-1-14 13:51
楼主的这个题目，如果修改一下，似乎会更符合楼主自己原来要表达的意思：
新价值定义：价值即社会成员【个 ...
社会成员这个限定词，不必加。一人世界的情形是存在的。小说《鲁滨逊漂流记》鲁滨逊、电影《少年派的奇幻漂流》中少年派以及特殊情况下的独自一人的荒野求生，当他们处于一个人的状态时，相当于处于完全脱离了社会的状态，此时不能用社会成员来描述他们了，所以不用加社会成员这个限定语。


突出个人、个体，这个想法没错，也是合理的。平常生活中，家庭、企业、政府、国家、社会等组织类的需要，这些说法是存在的，而当细致入微的观察后，就会发现能落到实处的根源性的还是个人意义上的需要。对概念定义，要求尽量准确清晰，前后一贯。在满足这个要求下，尽量简洁。所以，个人、个体，这些限定词，我认为可加，也可以可不加，不加也不会产生理解上的偏差。当然，对概念进行细致解释解读的时候，强调突显一下个人、个体这些方面是很好的。

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hhj
2025-1-15 19:21:55
jjspace 发表于 2025-1-15 11:43
你对过去出版书的价值解释和你现在的回帖诸多价值解释内容，表明你对价值理解已经明显出现了不一样的两 ...
我对价值的理解与解释是具有创新性与拓展性，因此它既包括以前的价值理论，也具有 创新意义。因此不是什么摇摆不定。
我的价值定义很简单：价值就是耗费补偿。
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2025-1-15 19:24:16
jjspace 发表于 2025-1-15 11:43
你对过去出版书的价值解释和你现在的回帖诸多价值解释内容，表明你对价值理解已经明显出现了不一样的两 ...
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由于价值是耗费补偿，而这是指物（商品）的价值，所以物的价值越小越好。物价值越小说明越能够满足人们的需要。
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