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楼主关于价格由供求关系决定这个观点，我个人认为必须有几个前提不变的情况下才能成立：首先，政府银行发放的货币量不变，因为如果货币量增加其物价必上扬，我国民国时期与秘鲁发生的通货膨胀现象不就是现实例子吗？其次，商品的价值量一定，你所说的大衣与猪肉都好像是在的商品的价值(品质)不变的情况下，消费者无法比较、选择时进行的交易(换)。
否则，你的判断难以成立！如果大衣与猪肉对消费者的价值变化价格也当然变化，如不信，我说一个现实中只要不傻的人却会做的行为给你看：假设你是那些消费者中的一员，销售商的大衣与猪肉中，大衣虽然生产的货币成本耗费都是200元、猪肉的平均重量出货格也是同样，可是由于生产商或销售商的大衣与猪肉肉质(品质)不一样，你购买时一定会选择自己认为做工较好的那件大衣或肉质(品质)较好的猪肉，对吧！市场交换的目的是为了交换双方能双赢、整体优化增值或帕累托改进，最起码是均衡，否则，市场交换就没有意义！
不知楼主有何高见？
楼主关于价格由供求关系决定这个观点，我个人认为必须有几个前提不变的情况下才能成立：首先，政府银行发放的货币量不变，因为如果货币量增加其物价必上扬，我国民国时期与秘鲁发生的通货膨胀现象不就是现实例子吗？其次，商品的价值量一定，你所说的大衣与猪肉都好像是在的商品的价值(品质)不变的情况下，消费者无法比较、选择时进行的交易(换)。
否则，你的判断难以成立！如果大衣与猪肉对消费者的价值变化价格也当然变化，如不信，我说一个现实中只要不傻的人却会做的行为给你看：假设你是那些消费者中的一员，销售商的大衣与猪肉中，大衣虽然生产的货币成本耗费都是200元、猪肉的平均重量出货格也是同样，可是由于生产商或销售商的大衣与猪肉肉质(品质)不一样，你购买时一定会选择自己认为做工较好的那件大衣或肉质(品质)较好的猪肉，对吧！市场交换的目的是为了交换双方能双赢、整体优化增值或帕累托改进，最起码是均衡，否则，市场交换就没有意义！
不知楼主有何高见？
当银行发行的货币量增加时，那100个人手里的货币量当然也要增加，比方说共同增加10倍，他们能拿出去的钱就多了，大衣的价格就要增加，还是由供求关系决定。
如果大衣有好有坏，当然大家都想买好的，这样竞争的结果，钱多的人才能买好的。例如毛皮大衣有10件，那么这10件毛皮大衣必然要被能出钱最多的人买走，它的价格当然高。如果毛皮大衣的供应量增加到100件，超过了有钱人的需求量，那么它就必然降价才能卖完。这还是供求关系决定价格。
当银行发行的货币量增加时，那100个人手里的货币量当然也要增加，比方说共同增加10倍，他们能拿出去的钱就多了，大衣的价格就要增加，还是由供求关系决定。
如果大衣有好有坏，当然大家都想买好的，这样竞争的结果，钱多的人才能买好的。例如毛皮大衣有10件，那么这10件毛皮大衣必然要被能出钱最多的人买走，它的价格当然高。如果毛皮大衣的供应量增加到100件，超过了有钱人的需求量，那么它就必然降价才能卖完。这还是供求关系决定价格。
“应该是当银行发行的货币量增加到一定时”，不过，那100个人手里的货币量却不一定也会增加，民国时期的通货膨胀导致物价上涨，你何时见到国民党给老百姓发放货币了，不然这货币量当然也要增加的当然从何说起，可见，这老百姓的货币量增加是在通货膨胀导致物价上涨后原来货币的贬值增加的。
其实，楼主并未理解在下的“一定情况下”，如果没有这个条件与楼主的讨论就只会是陷入循环争论，又在争“研究是市场好、还是计划好”这无聊的话题。在下早已说过许多事情须具体问题具体分折，在一个社会系统中内部组织之间、个人之间的和谐与各组织、个人的优化以及整体的增值，是在社会系统内部中局部的自组织过程——即市场交换的供需关系自调节与社会系统整体的宏观调控计划两种方法的同时作用下进行才有可能的结果。只是有时市场多些、有时计划多些而已！关键要看有利信息是偏向中央政府还是偏向于组织而定。这是就整个国家而言，如果是地区则由地方政府出面。前几年“非腆”时期一瓶平时价格2元的白醋买到200元就属于这种情况。
呵呵！楼主不是计划经济的拥护者吗，今天的论调怎又好像成市场经济的拥护者了？
当然，人的认识是在不断进步的，如果几种学派彼此长时间争论不休各有道理，那么它们就都可能有其合理的一面，我们何不研其原因使它们融合一体呢？
请赐教
楼主关于价格由供求关系决定这个观点，我个人认为必须有几个前提不变的情况下才能成立：首先，政府银行发放的货币量不变，因为如果货币量增加其物价必上扬，我国民国时期与秘鲁发生的通货膨胀现象不就是现实例子吗？其次，商品的价值量一定，你所说的大衣与猪肉都好像是在的商品的价值(品质)不变的情况下，消费者无法比较、选择时进行的交易(换)。其实，这两个条件都在供求中，不必是前提，第一：与供给相交换的需求并不只是主观的，需求量必是以购买力——货币为基础的客观需求，因此，货币量增加，必是需求量增加，供不应求，物价必上扬，这正是供求关系决定价格的具体表现。第二：不同商品的本质就是不同质的商品，它并只是指马与羊的不同，它也指健壮的马与病马的不同，因此，不同品质的商品其实就是不同商品，鸡蛋供不应求，但坏鸡蛋却没有人要，因坏鸡蛋无法等同好鸡蛋，如你所说，好大衣可能供不应求，而次品可能卖不出去。
头一句话就傻得可爱.主流观点才是认为价格由供求关系决定吧.认为价格由价值决定那是半吊子马克思主义者的理论.
你可能只知道一个劳动价值论，你还知道其它的价值论吗？
“应该是当银行发行的货币量增加到一定时”，不过，那100个人手里的货币量却不一定也会增加，民国时期的通货膨胀导致物价上涨，你何时见到国民党给老百姓发放货币了，不然这货币量当然也要增加的当然从何说起，可见，这老百姓的货币量增加是在通货膨胀导致物价上涨后原来货币的贬值增加的。
其实，楼主并未理解在下的“一定情况下”，如果没有这个条件与楼主的讨论就只会是陷入循环争论，又在争“研究是市场好、还是计划好”这无聊的话题。在下早已说过许多事情须具体问题具体分折，在一个社会系统中内部组织之间、个人之间的和谐与各组织、个人的优化以及整体的增值，是在社会系统内部中局部的自组织过程——即市场交换的供需关系自调节与社会系统整体的宏观调控计划两种方法的同时作用下进行才有可能的结果。只是有时市场多些、有时计划多些而已！关键要看有利信息是偏向中央政府还是偏向于组织而定。这是就整个国家而言，如果是地区则由地方政府出面。前几年“非腆”时期一瓶平时价格2元的白醋买到200元就属于这种情况。
呵呵！楼主不是计划经济的拥护者吗，今天的论调怎又好像成市场经济的拥护者了？
当然，人的认识是在不断进步的，如果几种学派彼此长时间争论不休各有道理，那么它们就都可能有其合理的一面，我们何不研其原因使它们融合一体呢？
请赐教
老百姓手里的货币的增加，有几个原因。（一）银行过量发行货币可以使它增加：如果银行大量放贷，那么贷款人就要争买产品，这样会使产品的价格增加；产品的价格增加后，老百姓手里的钱就要增加。（二）政府实行赤字，直接用印出来的钱去购物，这样也可以使老百姓手里的钱增加，国民党时期的通货膨胀就是这样造成的；关于这个问题，我再单发个帖子来谈。
老百姓手里钱的增加，不是贬值引起的，而是增加引起的贬值。你那因果弄颠倒了。
我讨论的就是“在一定的情况下”。只有先搞清楚不变量的情况，然后才能知道变量下的情况。
我没有拥护市场经济呀。我这里只是讨论市场经济里的问题。
我们应该共同学习共同进步，最后统一认识。
你可能只知道一个劳动价值论，你还知道其它的价值论吗？
那你倒说说,当今哪家"主流观点"是价值论?
[此贴子已经被作者于2006-12-20 17:14:02编辑过]
我认为商品的价格完全由供求关系决定
商品的价格不是完全由供求关系决定，而还应有成本制约以及现实经济体中各行业之间的比例关系决定。如果是完全由供求关系决定，那么资本主义根本就不会发生经济危机。
商品的价格不是完全由供求关系决定，而还应有成本制约以及现实经济体中各行业之间的比例关系决定。如果是完全由供求关系决定，那么资本主义根本就不会发生经济危机。
专杀兄对概念把握的可能不准确
第一，成本制约的是供给，如果价格低于成本，那么人们即不在生产，根本不可能形成新的供给，如果价格大大低于成本，那么，人们总是大大地生产。因此，成本并不直接决定价格，而是影响供给，因此，人们所说的供需决定价格已经暗含成本影响价格了，因为成本影响供给，只不过是成本与供需不是同一层次的概念罢了。
第二，“现实经济体中各行业之间的比例关系”是如何影响该商品的价格的？西方经济学中的替代现象其实也不是严格的，人们的行为既受收入影响，同样也受偏好影响。而不同行业之间的替代关系更不明确，那么他们是如何影响某一商品的价格的。
第三，资本主义经济危机发生的原因是什么？它是因为价格不是供需决定所引起的吗？其实，马克思已经明确说过，他决定于资本主义社会的基本矛盾，决定于生产社会化同生产资料私人占有的矛盾。私有的资本过度积累导致的生产能力的增大和无产阶级的贫困化消费力过小的矛盾，从而导致相对的生产过剩，从而诱发经济危机，这恰恰是市场供需决定价格的具体体现，由于供过于求，所以价格持续下跌，经济整体滑坡，发生经济危机。
胡乱说了这些，不知是否误解了专杀兄，不当之处，敬请指正。
现在主流的观点认为商品的价格由价值决定，我不同意这个观点。我认为商品的价格完全由供求关系决定，和商品的价值没有丝毫关系。我这里说的供求关系，是指商品的供应量和市场需求的关系，说得再简单一些，就是商品的产量和有一定购买力的人数的关系。还要特别说明的是，我们常说的价格不是商店里标明的价格，也不是商人开口要的价格，而是成交价格。为了说明价格由供求关系决定这个观点，我举个例子。
有人说，垄断资本家靠的就是垄断价格，这话不对。他靠的是垄断总产量。因为总产量一控制住了，价格就不会降，总产量控制不住，价格就一定会降。因为竞争控制不住总产量，所以就控制不住价格。关于这个，我再举个例子。假设一个市场上，每天有钱人大约吃猪肉1000斤，猪肉的价格是10圆一斤，每天供应1000斤猪肉正好能销售完。那么垄断商每天就会基本上正好供应1000斤。如果有一个外地商人到这里来卖猪肉，那么总供应量就会大于1000斤，价格就必然要降低才能卖完。这时垄断商就会不满意，就要把他挤走，或者想办法吞并他。
那么，供求关系又由什么决定？供求关系不能决定价格，价格只是通过供求关系来决定。
垄断的实质就是要通过对价格的控制而谋求超额利益，因此控制总产量是它达到目的的手段之一。
想请教楼主两个问题：
1.如果“商品的价格完全由供求关系决定”，那么如何解释计划经济体制下，供求关系不变时的政府调控价格。难道说计划经济就一定不合理吗？不见得吧，其实任何国家都可能遭遇战争时期和特别时期的价格管制，而这些时期影响价格形成的绝不仅是供求关系吧？
比如美国罗斯福新政的价格政策，尽管有很多经济调控手段，但是行政措施仍然是首要的。当然更明显的是二战时期各国的经济管制和食品配给制。
2.如果“商品的价格完全由供求关系决定”，如何理解凯恩斯的“货币工资的拒下刚性”呢？(我不同意凯恩斯的对这种现象的解释)
如果商品价格完全由供求关系决定，那么既然大萧条导致劳动力需求锐减，劳动力的价格(货币工资)应该响应下降才对。但是事实是工资却并不如期下降，起码下降的远远不如预期。这种现象还可以从前些年东亚东南亚经济危机中看到。
第一，成本制约的是供给，如果价格低于成本，那么人们即不在生产，根本不可能形成新的供给，如果价格大大低于成本，那么，人们总是大大地生产。因此，成本并不直接决定价格，而是影响供给，因此，人们所说的供需决定价格已经暗含成本影响价格了，因为成本影响供给，只不过是成本与供需不是同一层次的概念罢了。
绝决有成本制约,如稀有资源的制约和重工业的制约。你对生产认识有错误，原因是可以理解的，因为中国在去工业化，所以忽略了重工业环节，也就是生产生产资源环节。所谓消费带动经济有一个前提，那就是相对重工业过剩，现代化的一些消费品可以说都和重化半导体工业有关。
在你的意识中把制约成本直接扭像成交易双方买卖的成本，所谓需求带动经济是有前提的，如农业时代就根本不可能，的确高档消费可以带动某种产品的产量增加，可是古代的由于生产低下，生产的传导时间，开发资源的传导时间是惊人的，在这种情况下奢侈只会导致经济危机。
当然有一群人口与生产的的趋势，即人口扩大，只要增加投入那么人均社会财富就会增加。（也就是说亚当。斯密的论述是对的，马克思和李嘉图错了）可古代的人口也是有限的，加之低下的生产力，即产能，那么古代只有提倡节约，重实物经济才不会发生危机。
再回来成本制约的话题上来，成实现成千上万的消费品生产。首要的一个前提就是最基础原料的规模化生产能力，这些基础原料的价格成本必须很低才能实现成千上万的消费品的生产。如没有钢、煤、化工原料、电等产量化规模化那么一切消费都是空谈。
影响最理想的中央计划经济和最理想的市场经济这些基础的资源价格是一个很重要的原因，没有基础原料、原件、车床的生规模化生产以使这些中间产品的制约成本价极低，根本不可能有成千上万的消费品生产。
第二，“现实经济体中各行业之间的比例关系”是如何影响该商品的价格的？西方经济学中的替代现象其实也不是严格的，人们的行为既受收入影响，同样也受偏好影响。而不同行业之间的替代关系更不明确，那么他们是如何影响某一商品的价格的。
人不光是消费者，而且还是生产者，如果不是生产者。那么就意味没有工作，根本谈不上有消费的能力，如果不是生产者而有消费能力的完全可以说是寄生虫。行业之间的比例关系也反映了各行业之间的人们在分配社会财富时存在一种博弈关系，而价格体系就是一种体现，这一点在西方的“一般均稀理论”中有体现。
还有一点哈耶克那个学派的效用论错了，实际上市场经济也有同样的问题，这里边有一个效用与现实成本的博论。一些不关心具体生产的经济学家是很难意识到的。
那就是要现实际成千上万各种各样的复杂消费品生产，那么就有一个成本制约，必须实现基础原件、原料、车床、零部件的完全标准化，更大限度的统一技术标准才能降低成本，不然成本极高。如果要足分满足每一个的的效用，那么社会上有多少个人就要建立多少套不同标准的工业体系，第一每一个人都必须是无所不是全能的人，第一社会上必须有满足不说每一个人就是很多套工业体系的资源。哈耶克在论述计划经济时把原件、原料、技术标准的标准化抽像为消费品的标准化，这就是错误的地方。
如果xieyongxia老兄不以为忽，那么请解释一下，如果不是实现原件的规模化生产统一技术标准，怎么可以创造出成千上万的消费品，这中间的成本制约你不能忽略吧？如钢的这种原料不实现标规律化，车床的不统一技术标准，那么现生产的消费品成本有多高，你总不能为了你的效用而采用个体手工生产的方式吧？
第三，资本主义经济危机发生的原因是什么？它是因为价格不是供需决定所引起的吗？其实，马克思已经明确说过，他决定于资本主义社会的基本矛盾，决定于生产社会化同生产资料私人占有的矛盾。私有的资本过度积累导致的生产能力的增大和无产阶级的贫困化消费力过小的矛盾，从而导致相对的生产过剩，从而诱发经济危机，这恰恰是市场供需决定价格的具体体现，由于供过于求，所以价格持续下跌，经济整体滑坡，发生经济危机。
生产过剩就是比例失调，人即是消费生也是生产者。如果你硬要说只是前者，那么完全可以当成寄生虫消灭。价格体系成是体现各行业之间的人们在分配社会财富时的博弈关系。我想说的是凯恩斯开的药方不一定成确，扩张有效需求如果没有波及其他行业人们的分配关系而只是扩大公共开支，不一定就能化解危机，当然危机本身就是一种自我调节的过程，相反他的政策会增加财政赤字。如果增中的货币能平均的分配到每一个行业中去，那么某种行业由于价格过高而引起的价格体系失调可以被冲淡，但事情上确不能做到这一点，发生经济危机时最好的做法就是实行全面的价格管制，让规模相对过剩的行业中进行适当的调整，让这些行业的一些企业为社会化大生产而破产。
[此贴子已经被作者于2006-12-21 13:27:25编辑过]
不同行业的人对社会财富分配的博弈表现为价格体系的博弈——价格体系代表了行业之间的比例关系。
假如社会有两种分工（实际上社会分工更复杂），A、B、C卖菜、D、E、F卖米。
正如A、B、C是菜贩，提高菜的价格，那么他们就可以赚取更多的钱，这样他们就有了消费其它商品的能力，表现出来就是买更多的米。
而D、E、F是米商，提高菜的价格，那么他们也可以赚取更多的钱，这样他们就有了消费其它商品的能力，表现出来就是买更多的菜。
假如菜的极限产量为a，米的极限产量为b。
不管A、B、C是菜贩，制定的价格秩序是多少元，但最终落实到分配上的都是米，同样D、E、F制定的价格秩序是多少元，落实到分配上都是菜。
现在我们考虑社会理想价格状态，（请注意是理想价格状态）价格体系需求关系会是怎么样。以及市场经济怎样发生生产过剩的危机？生生产过剩的危机
首先，我们把社会先抽象为只有这个6个人，这是为了便于分析。由于菜的极限产量为a，那么假设一个人的平均消费动态上是一样的，每个人将分得a/6的菜，如果不能充分满足人的消费，那么可能有一个增量，那么最终平均每个人将分得（a+△a1）/6，产量超过人们的需求那么将会是（a-△a2）/6。
理想均均衡状态那么对于每个人将分得b/6的米，或者是（b+△b1）/6米、（ b-△b2）/6的米的情况。
我们先分析一下市场经济，各商品（或者说是产品）的价格博弈关系。
菜和米的初始价格未知！
A、B、C要通过试错法来确定菜的价格，同样D、E、F也要通过试错法来确定米的价格。
存在以下这几种博弈关系（有可能没有列举完，只举几例，但理想条件下都上达到上面所说的情况）：
1、假设A、B、C，初始定价把一个计量单位的菜为0.5元、1元、2元，最终都会形成统一的1元的价格。
但是由于A、B、C分配到的米产量不够，假设米的初始产量为b，在短缺条件下，那么A、B、C分到的米肯定少于b/6。
这时A、B、C的策略有两种，一种是提高菜的产量，一种是提高价格（由于A、B、C之间也存在博弈，也就是说A、B、C不可能垄断菜的出售，不能可通过压缩产量来提高价格）。
在这1种情况下对于D、E、F有两个分支条件，我分为①、②，我们只分析一下A、B、C会得以怎样的结果。
①、假设D、E、F获得的菜也是短缺，那么就会少于a/6的菜。当A、B、C提高菜的产量使D、E、F得到满足，那么D、E、E就会乐于出售剩下的米（由于有A、B、C对菜进行提价的压力），最终使得这6个人都分得b/6的菜，假设菜也是的短缺的，那么最终每个人将得到(b+△b1)/6米。
②、假设D、E、F不短缺，或者说菜是过剩，那么A、B、C最终会单纯的提高价格或压缩产量提高价格到所需的米，得到所需的b/6或（b+△b1）/6或（ b-△b2）/6的米。
2、对D、E、F和情况1中A、B、C是一样的，这里就不多说。
3、还可能有这种情况由于人的生产能力或当时的生产能力有限，那么每个人都到均衡的分配都不能满足自己的需求。也可能A、B、C中有人加入到D、E、F生产米的行例当中（条件是菜不短缺，米短缺），又可能是反过来的情况D、E、F有人加入到生产菜的行例中（条件是米不短缺、菜短缺），还有可能是两行都短缺，但比例不合理，也就是价格体系不合理，其中的一方就会加入到另一方，最终形成均衡的分配。所以说价格体系表现了行业之间的比例关系。
下次再分析理想中的计划经济达到最优的情况以及市场经济在复杂分工体系中为什么会发生生产过剩经济危机。实质就是市场经济行业之间的比例失调，而陷入贫困的人或弱势行的企业不同转行到其它相对过剩的行业中去。
xieyongxia:
价格体系(不是价格)反映的是各行业之间对社会财富的的博弈关系，资源、生产能力（重工业）限制定是一个因素，决定是选取哪一个矩阵的解组作为最理想价格体系的因素。就算货币发行多少也与价格体系无关，它反映的是各行业产品或中间产品价格的之比。
唯需求主义只会引发经济危机，缺少社会统一的成本的核算。价格绝对不完全是由供求关系决定，而主要是由比例决定。
按一般均衡理论和苏联的计划科学，理想中的市场和理想中的计划最理想的价格都是反映这种比例关系，市场是通过一定的波动用不错的试错法来达到这个均衡，而理想中的计划是直接达到这个衡价格。
绝决有成本制约,如稀有资源的制约和重工业的制约。如何制约，说出来看看？你对生产认识有错误，错误在哪，指出来纠正？原因是可以理解的，因为中国在去工业化，所以忽略了重工业环节，也就是生产生产资源环节。所谓消费带动经济有一个前提，那就是相对重工业过剩，现代化的一些消费品可以说都和重化半导体工业有关。
在你的意识中把制约成本直接扭像成交易双方买卖的成本，什么时候我把制约成本扭像成交易双方的成本了？所谓需求带动经济是有前提的，如农业时代就根本不可能，的确高档消费可以带动某种产品的产量增加，可是古代的由于生产低下，生产的传导时间，开发资源的传导时间是惊人的，在这种情况下奢侈只会导致经济危机。我们一直谈的都是资本主义经济吧？我们似乎有说明，没有谈原始社会的。
当然有一群人口与生产的的趋势，即人口扩大，只要增加投入那么人均社会财富就会增加。（也就是说亚当。斯密的论述是对的，马克思和李嘉图错了）可古代的人口也是有限的，加之低下的生产力，即产能，那么古代只有提倡节约，重实物经济才不会发生危机。
再回来成本制约的话题上来，成实现成千上万的消费品生产。首要的一个前提就是最基础原料的规模化生产能力，这些基础原料的价格成本必须很低才能实现成千上万的消费品的生产。如没有钢、煤、化工原料、电等产量化规模化那么一切消费都是空谈。
影响最理想的中央计划经济和最理想的市场经济这些基础的资源价格是一个很重要的原因，没有基础原料、原件、车床的生规模化生产以使这些中间产品的制约成本价极低，根本不可能有成千上万的消费品生产。
我没有看出来你的成本究竟是如何决定价格的？别兜圈子，成本与生产的关系不用说，技术、规模与生产的关系也与决定价格的关系不一致。我与你理理头绪，你如果说成本决定价格，应当明确成本大小与价格高低的关系，其次是成本变动与价格变动的关系。
人不光是消费者，而且还是生产者，如果不是生产者。那么就意味没有工作，根本谈不上有消费的能力，如果不是生产者而有消费能力的完全可以说是寄生虫。行业之间的比例关系也反映了各行业之间的人们在分配社会财富时存在一种博弈关系，而价格体系就是一种体现，这一点在西方的“一般均稀理论”中有体现。
还有一点哈耶克那个学派的效用论错了，实际上市场经济也有同样的问题，这里边有一个效用与现实成本的博论。一些不关心具体生产的经济学家是很难意识到的。
那就是要现实际成千上万各种各样的复杂消费品生产，那么就有一个成本制约，必须实现基础原件、原料、车床、零部件的完全标准化，更大限度的统一技术标准才能降低成本，不然成本极高。如果要足分满足每一个的的效用，那么社会上有多少个人就要建立多少套不同标准的工业体系，第一每一个人都必须是无所不是全能的人，第一社会上必须有满足不说每一个人就是很多套工业体系的资源。哈耶克在论述计划经济时把原件、原料、技术标准的标准化抽像为消费品的标准化，这就是错误的地方。
如果xieyongxia老兄不以为忽，那么请解释一下，如果不是实现原件的规模化生产统一技术标准，怎么可以创造出成千上万的消费品，这中间的成本制约你不能忽略吧？如钢的这种原料不实现标规律化，车床的不统一技术标准，那么现生产的消费品成本有多高，你总不能为了你的效用而采用个体手工生产的方式吧？
尽屠美夷兄：直接说各行业之间的比例关系是如何决定价格的？不要把技术、规模都扯上，要从生产方式上谈效率这些理由太少了罢。
生产过剩就是比例失调，人即是消费生也是生产者。如果你硬要说只是前者，那么完全可以当成寄生虫消灭。价格体系成是体现各行业之间的人们在分配社会财富时的博弈关系。我想说的是凯恩斯开的药方不一定成确，扩张有效需求如果没有波及其他行业人们的分配关系而只是扩大公共开支，不一定就能化解危机，当然危机本身就是一种自我调节的过程，相反他的政策会增加财政赤字。如果增中的货币能平均的分配到每一个行业中去，那么某种行业由于价格过高而引起的价格体系失调可以被冲淡，但事情上确不能做到这一点，发生经济危机时最好的做法就是实行全面的价格管制，让规模相对过剩的行业中进行适当的调整，让这些行业的一些企业为社会化大生产而破产。
在上面我已经说到了，我们谈的是资本主义市场经济的经济危机，计划经济是短缺经济，它最多是结构不合理，但一般不会发生经济危机，而如我们现在的混合经济则不一定只是过剩经济，可能由于政府的干预，从而导致供不应求的不足经济。当然经济危机并不是一方面的，它可能是结构性的，也可能是通货性。但这不是我们讨论的核心，我们讨论的是如果供求决定价格为什么就不会存在资本主义市场经济的经济危机了。
[此贴子已经被作者于2006-12-21 22:48:08编辑过]
不同行业的人对社会财富分配的博弈表现为价格体系的博弈——价格体系代表了行业之间的比例关系。
假如社会有两种分工（实际上社会分工更复杂），A、B、C卖菜、D、E、F卖米。
正如A、B、C是菜贩，提高菜的价格，[价格是如何决定的，不要想当然，提高菜的价格，不是菜贩说了算的。]那么他们就可以赚取更多的钱，这样他们就有了消费其它商品的能力，表现出来就是买更多的米。
而D、E、F是米商，提高菜的价格，那么他们也可以赚取更多的钱，这样他们就有了消费其它商品的能力，表现出来就是买更多的菜。
假如菜的极限产量为a，米的极限产量为b。
不管A、B、C是菜贩，制定的价格秩序[什么意思]是多少元，但最终落实到分配上的都是米，同样D、E、F制定的价格秩序是多少元，落实到分配上都是菜。
现在我们考虑社会理想价格状态，（请注意是理想价格状态）价格体系需求关系会是怎么样。以及市场经济怎样发生生产过剩的危机？生生产过剩的危机
首先，我们把社会先抽象为只有这个6个人，这是为了便于分析。由于菜的极限产量为a，那么假设一个人的平均消费动态上是一样的，每个人将分得a/6的菜，如果不能充分满足人的消费，那么可能有一个增量，那么最终平均每个人将分得（a+△a1）/6，产量超过人们的需求那么将会是（a-△a2）/6。
理想均均衡状态那么对于每个人将分得b/6的米，或者是（b+△b1）/6米、（ b-△b2）/6的米的情况。
我们先分析一下市场经济，各商品（或者说是产品）的价格博弈关系。
菜和米的初始价格未知！
A、B、C要通过试错法来确定菜的价格，同样D、E、F也要通过试错法来确定米的价格。[根据什么来试错]
存在以下这几种博弈关系（有可能没有列举完，只举几例，但理想条件下都上达到上面所说的情况）：
1、假设A、B、C，初始定价把一个计量单位的菜为0.5元、1元、2元，最终都会形成统一的1元的价格。[如何确定为1元？你的价格都已经决定了，还有什么好说的呢？还谈什么博弈关系决定价格干什么？再谈的就是价格变动的决定了，但价格与价格的变动是不同的概念。]
但是由于A、B、C分配到的米产量不够，假设米的初始产量为b，在短缺条件下，那么A、B、C分到的米肯定少于b/6。
这时A、B、C的策略有两种，一种是提高菜的产量，一种是提高价格（由于A、B、C之间也存在博弈，也就是说A、B、C不可能垄断菜的出售，不能可通过压缩产量来提高价格）。[米短缺，提高菜的产量什么意思，提高菜的价格如何可能？如果菜多而价格低，为什么不能通过压缩产量来提高价格，难到靠提高产量来提高价格]
在这1种情况下对于D、E、F有两个分支条件，我分为①、②，我们只分析一下A、B、C会得以怎样的结果。
①、假设D、E、F获得的菜也是短缺，那么就会少于a/6的菜。当A、B、C提高菜的产量使D、E、F得到满足，那么D、E、E就会乐于出售剩下的米[什么意思，米本身都短缺，还用乐于么？短缺就会产生高价，只要给钱就乐于。]（由于有A、B、C对菜进行提价的压力），最终使得这6个人都分得b/6的菜，假设菜也是的短缺的，那么最终每个人将得到(b+△b1)/6米。
②、假设D、E、F不短缺，或者说菜是过剩，那么A、B、C最终会单纯的提高价格）[菜多了提价是笑话罢？你不是说不可能垄断，他怎么说提价就提价呢？]，或压缩产量提高价格到所需的米[你不是说不可能通过压缩产量提高价格么？怎么概念也要保持一致]，得到所需的b/6或（b+△b1）/6或（ b-△b2）/6的米。
2、对D、E、F和情况1中A、B、C是一样的，这里就不多说。
3、还可能有这种情况由于人的生产能力或当时的生产能力有限，那么每个人都到均衡的分配都不能满足自己的需求。也可能A、B、C中有人加入到D、E、F生产米的行例当中（条件是菜不短缺，米短缺），又可能是反过来的情况D、E、F有人加入到生产菜的行例中（条件是米不短缺、菜短缺），还有可能是两行都短缺，但比例不合理，也就是价格体系不合理，[是生产结构不合理，还是价格体系不合理？转移的是生产要素，还是价格？]其中的一方就会加入到另一方，最终形成均衡的分配。所以说价格体系表现了行业之间的比例关系。[你说明的是什么，是生产结构，还是价格体系？还希望你明确价格与价格体系的概念及其区别，明确比例关系与价格及价格体系的关系。]
下次再分析理想中的计划经济达到最优的情况以及市场经济在复杂分工体系中为什么会发生生产过剩经济危机。实质就是市场经济行业之间的比例失调，而陷入贫困的人或弱势行的企业不同转行到其它相对过剩的行业中去。
希望兄台重新整理该文，特别是逻辑上的。
[此贴子已经被作者于2006-12-21 22:45:42编辑过]
绝决有成本制约,如稀有资源的制约和重工业的制约。如何制约，说出来看看？你对生产认识有错误，错误在哪，指出来纠正？原因是可以理解的，因为中国在去工业化，所以忽略了重工业环节，也就是生产生产资源环节。所谓消费带动经济有一个前提，那就是相对重工业过剩，现代化的一些消费品可以说都和重化半导体工业有关。
没有重工业,你怎么造飞机,难道让古代的人造飞机。按你这种维需求主义的逻辑，需求决定一切，那么古人也有飞的需求，那么造得出来么？还有古代要修金字塔、万里长城，需要动用多少人力和钱财，而现在呢不是成本降低了。
还有古代的铁、锑等产量是有限的，而现代社会开发的能力，使得铁、锑可以普及，比如用的锅都是锑锅。
我没有看出来你的成本究竟是如何决定价格的？别兜圈子，成本与生产的关系不用说，技术、规模与生产的关系也与决定价格的关系不一致。我与你理理头绪，你如果说成本决定价格，应当明确成本大小与价格高低的关系，其次是成本变动与价格变动的关系。
我觉你这个人有点死缠烂打的味道，有些年青人有种习惯就是死咬，可到头来也没有说什么。你说这么多是想把别人头转晕，给别人打游击，可你自己先晕了。
还是先回到辩论上来：
我再重复我的观点，价格是受“资源稀缺度、生产能力尤其是重工业的能力以及行业比例等“（这些都是客观制约成本），如果要算上交易费用，组织生产以及管理的费用也可以算上（这是交易与管理的成本）。
行业比例也是决策价格的因素，上面一文字说了，这包括在客观制约成本中，你说行业比例不决策价格。别忘了钱是和实物联系在一起的，人不单是消费者同是也是生产者或组织生产、管理生产者（包括流通的等的工作）。
正如A、B、C是菜贩，提高菜的价格，[价格是如何决定的，不要想当然，提高菜的价格，不是菜贩说了算的。]那么他们就可以赚取更多的钱，这样他们就有了消费其它商品的能力，表现出来就是买更多的米。
你是什么意思?是乱缠还是散打,断张取义么?
我是说A、B、C做为菜贩时的一个策略，这个策略最终是影响价格的一个因素之一。
而这个策略，这种心理，就是西方经济学所说的理性经济人的假设！！！！！！！！
不管A、B、C是菜贩，制定的价格秩序[什么意思]是多少元，但最终落实到分配上的都是米，同样D、E、F制定的价格秩序是多少元，落实到分配上都是菜。
A、B、C、D、E、F等作为消费者在这个系统中在一计量时间周期内只能分到那么多实物，也就是a个计量单位的菜和b个计量单位的米。
这里着重强调A、B、C不管赚多少钱都不可能分到更多的实物！
也就是说钱是和实物联系在一起的，有没有实物，钱没有一点意思。
[此贴子已经被作者于2006-12-22 2:56:13编辑过]
1、假设A、B、C，初始定价把一个计量单位的菜为0.5元、1元、2元，最终都会形成统一的1元的价格。[如何确定为1元？你的价格都已经决定了，还有什么好说的呢？还谈什么博弈关系决定价格干什么？再谈的就是价格变动的决定了，但价格与价格的变动是不同的概念。]
钱是和实物联系在一起的，我说1元，是最终形成的均衡价格。请你注意6个人分配菜和米的比例关系。
这时A、B、C的策略有两种，一种是提高菜的产量，一种是提高价格（由于A、B、C之间也存在博弈，也就是说A、B、C不可能垄断菜的出售，不能可通过压缩产量来提高价格）。[米短缺，提高菜的产量什么意思，提高菜的价格如何可能？如果菜多而价格低，为什么不能通过压缩产量来提高价格，难到靠提高产量来提高价格]
提高菜的产量，就A、B、C之间存在竞争而采取的一种策略。不管A、B、C把价格提得再高A、B、C、D、E、F都不可能分得超出b个计量单位的米。
但是A、B、C之间存竞争，存在分配限的米（钱最终是要落实来买米的）之间的竞争。
如果菜多而价格低，为什么不能通过压缩产量来提高价格，难到靠提高产量来提高价格
第一、A、B、C之间存在竞争关系，他们不可能联合起来（现实市场经济中才只三个这样的人么？而且彼此之间信息不共享）。
第二、还管A、B、C把价格提得多高也没有用，A、B、C、D、E、F分配不可以超过b个计量单位的菜，也就是说D、E、F做为生产者是有着对A、B、C作为消费者的制约。
这使得菜和米一个计量单位的价格始终是存在一个比例关系！！！
[此贴子已经被作者于2006-12-22 2:14:53编辑过]
①、假设D、E、F获得的菜也是短缺，那么就会少于a/6的菜。当A、B、C提高菜的产量使D、E、F得到满足，那么D、E、E就会乐于出售剩下的米[什么意思，米本身都短缺，还用乐于么？短缺就会产生高价，只要给钱就乐于。]（由于有A、B、C对菜进行提价的压力），最终使得这6个人都分得b/6的菜，假设菜也是的短缺的，那么最终每个人将得到(b+△b1)/6米。
[什么意思，米本身都短缺，还用乐于么？短缺就会产生高价，只要给钱就乐于。]
米短缺提高价格，那么菜的生产者不抬高价格了？？？？？？？？？现实生活中就想当于通货膨胀一样。
这两个行业之间相互提高价格，那么作用就抵消了，到头来来一个计量单位的米和菜的价格，始终存在着一个数学上的比例关系。
扩大产量，只是同行业之间，如D、E、F（或者是A、B、C）三者之间相互抢夺米（菜）的分配而已。
假设D（A）提高米（菜）的产量，而E、F（B、C）不提高米（菜）的产量，那么，D（A）就可以比E、F（B、C）多分得更多的米（菜），同样E、F（B、C）也会效仿其做法三者之间进行竞争。
也就是说D、E、F（或A、B、C）没有变成一个人，也就说没有垄断，不可能压缩产量，只可能存在D、E、F（或A、B、C）之间的博弈。
[此贴子已经被作者于2006-12-22 1:54:02编辑过]
还可能有这种情况由于人的生产能力或当时的生产能力有限，那么每个人都到均衡的分配都不能满足自己的需求。也可能A、B、C中有人加入到D、E、F生产米的行例当中（条件是菜不短缺，米短缺），又可能是反过来的情况D、E、F有人加入到生产菜的行例中（条件是米不短缺、菜短缺），还有可能是两行都短缺，但比例不合理，也就是价格体系不合理，[是生产结构不合理，还是价格体系不合理？转移的是生产要素，还是价格？]其中的一方就会加入到另一方，最终形成均衡的分配。所以说价格体系表现了行业之间的比例关系。[你说明的是什么，是生产结构，还是价格体系？还希望你明确价格与价格体系的概念及其区别，明确比例关系与价格及价格体系的关系。]
我是说市场经济在分工极少（分工多，市场会失灵发生经济危机）的情况下会自作通过价格秩序来调整行业之间的比例关系，反过到来行业比例关系又影响价格，最终形成相对稳定的产业比例关系与一个计量单位内的两种商品之间的价格比。
在上面我已经说到了，我们谈的是资本主义市场经济的经济危机，计划经济是短缺经济，它最多是结构不合理，但一般不会发生经济危机，而如我们现在的混合经济则不一定只是过剩经济，可能由于政府的干预，从而导致供不应求的不足经济。当然经济危机并不是一方面的，它可能是结构性的，也可能是通货性。但这不是我们讨论的核心，我们讨论的是如果供求决定价格为什么就不会存在资本主义市场经济的经济危机了。
短缺的计划经济一样提生产过剩，理想条件下的市场经济和计划经济行业之间的这种比例的这种关系没有区别。只不过计划经济是重工业过剩了，当然可以用票证来缓解分配的矛盾，这是市场经济所不能的。
短缺也是在一个价格体系下的，由于计划经济国家多实行赶超战略，重工业优先，使得从事重工业的工人偏多，而这些人又获得大量工资，确没有与工资相当的消费品。供过于需还是短缺都是存在于一个价格体系下的。如果消费品涨价根本不存在短缺的问题，但是现实已经存在过的计划经济国家必须压低消费品的价格才能为重工业获得更多的资金。
这就使得现实当中已经存在过的计划经济国家价格体系不合理，导致产业的比例也不合理和资本主义（市场经济）的生产过剩是一样的，只不过后者重工业过剩了嘛。
如果假设是一个发达工业化的计划经济国家，就没有必要强调重工业，只知道消费，用错误的需求主义理论来指导计划，而不依据比例关系，客观成本的制约来计算消价格体系，还有可能会出现和市场经济一模一样的消费品相对过剩的危机。
xieyongxia：
最后还要说一点，你把你反驳我的观点先放下（你反驳我的，我上面已经回答了）。
那么我们再来说一下我反驳你的论点（效用决定价格），你应该还没有回答这个问题吧？你不要只会说我。你自己的理论都无法解释（你是不是把哈耶克当神一样的相信，神说什么，你就相什么？神不能解释的，你就不能解释）。
你前边提出商品的效用论，效用决定价格，我说效用论在宏观上（也就是大多数商品整体而言）是错的它受规模化、标准生产的成本限制，没有标准化、规模化成本会很高，反过来就影响商品变成复杂情所需的成本，这就不可能生产数以百万计的充足的满足效用的多种多样个性化的商品。也就是存在效用与成本的驳论问题。
你没有反驳我，是不是等于诚认我的观点正确。
下次再反驳我的论点是否正确时，一起解释一下你的论点。
[此贴子已经被作者于2006-12-22 2:58:30编辑过]
嗬嗬，看各位的东西学到不少东西。但是觉得各位用的字是越来越大。冷静一下，有理不在声高嘛（也不在字大）。
我觉得如果引入Product Life Cycle的概念的话，这个问题比较容易解决。在商品产生的初期阶段，并不存在供求关系。供应者更多的是估算需求者的边际利润（Marginal benefit）决定价格的。各位可以回忆（或者查查资料）一下商品产生初期的情况（比较新的有个人电脑，和IT咨询，可以看一看IBMPC在80年代的利润率）。在这种情况下，就会产生供应者的arbitrage（资本市场的概念，经济学该算marginal profit还是supplier surplus不太清楚）。而经济学一个原理就是arbitrage会引入更多的供给。产生供给者之间的竞争，进而产生供求关系，拉低价格。商品随后进入成熟时期。由于此时供求关系已经存在，如果需求者不满意可以去比较便宜的供应商获得同样的商品。才会出现供求关系决定价格的情况。
总结一下，就是商品初期（产生期和发展起），价格是由需求者的边际利润决定，而在后面的阶段（成熟期和衰退期），价格是由供需关系决定。另外，供需关系其实是竞争的结果，这也就解释了为什么市场经济更能满足消费者（需求者）的利益。
我再重复我的观点，价格是受“资源稀缺度、生产能力尤其是重工业的能力以及行业比例等“（这些都是客观制约成本），如果要算上交易费用，组织生产以及管理的费用也可以算上（这是交易与管理的成本）。
关于成本决定价格命题的错误其实我前面已经有过说明，不是没有反驳你，如果你仍不明白，我在此重新说明一下：
人家哪里说成本决定价格了，人家只是说成本是制约价格、确定现有价格体系的一个重要因素。
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