全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
西方宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来
wvwvwvw
2012-1-22 22:46:37
能推倒重来固然很好，但确实很难！
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

skfaith
2012-1-24 09:19:04
clm0600 发表于 2012-1-22 19:06
微观错的也很彻底，说白了就是一个价值观的问题，资本到底能不能创造价值，结论只有一个：能或者不能。因 ...
正是因为无法实现模拟，经济学才是现在这个样子

对经济现实的数学建模是最困难的部分
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-1-24 12:26:24
skfaith 发表于 2012-1-24 09:19
正是因为无法实现模拟，经济学才是现在这个样子

对经济现实的数学建模是最困难的部分
方法不对，南辕北辙。
经济学的复杂而无用的现状，都是因为脱离现实，凭空捏造各种模型，各种假设。这些模型和假设，完全建立在杂乱无章的随机交换基础之上，而现实中的市场却是有规则的交换，而宏观经济学对这个规则一无所知。
其实真正模拟现实，只需要加法，全部搞定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-1-24 12:27:57
wvwvwvw 发表于 2012-1-22 22:46
能推倒重来固然很好，但确实很难！
方法正确，一点也不难。
如果跳不出原有思路，当然没办法。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-1 11:02:45
clm0600 发表于 2012-1-24 12:27
方法正确，一点也不难。
如果跳不出原有思路，当然没办法。
过完年继续讨论
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wjing-
2012-2-1 14:05:34
路过看看~~~
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-3 09:16:28
继续顶起来
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-5 13:42:36
clm0600 发表于 2012-2-3 09:16
继续顶起来
事实会证明，资本主义的基本矛盾是无法克服的，勉强过了经济危机这一关，却过不了滞胀和ZF债务危机这一关，很多ZF的债务已经超过了GDP，那是多少年的税收啊？
靠税收来来还这些债务，还有人相信？
一个人每年挣1万元，还必须有很大的花销，靠借债每年花出去2万。现在他累计欠下了十几万的债，怎么还呢？要是能还，何必欠下这么多债呢？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

nathan9800
2012-2-8 16:18:24
曼昆的循环流转图是个静态的、均衡时的情形，均衡时投资等于储蓄，从事后看投资也必然等于储蓄，但两者未必是相等的，合意的，理想情形二者才相等。这只是理想类型，是分析的工具，不是现实的描述。从这个意义看，曼昆的图是其用处的。关键是用合适的模型解决和市的问题i，不可能要求一个模型暨能解释均衡又能解释经济危机。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-8 17:48:59
nathan9800 发表于 2012-2-8 16:18
曼昆的循环流转图是个静态的、均衡时的情形，均衡时投资等于储蓄，从事后看投资也必然等于储蓄，但两者未必 ...
曼昆的图是一个自以为平衡的错误模型。
到你这里居然被说成是理想类型，分析工具？
画错了！投资那条线错了！
画错了的图能有什么用？
如果把投资那条线改正过来，就是一个对的图了，尽管它不均衡，不理想，反映了不好的经济危机，但它是符合事实的。也就是说，尽管丑陋，但真实。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-10 18:28:22
继续讨论啊。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

马甲1号
2012-2-10 22:55:16
既然是“投资品”，又不是每次循环都要购买，何来积压之说？况且即使是投资品，也是有折旧、损耗的。新增的投资只不过弥补折旧的那部分而已。从这个角度看，贷款买灰机只不过相当于把飞机在时间上分割开来，每一个时刻上企业通过折旧消耗飞机的一部分，如果又有一个市场能对旧灰机以合理的价值变现。这样你所谓的飞机就和普通商品没有区别。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

马甲1号
2012-2-10 22:57:44
zhaojumping 发表于 2011-12-3 09:36
" 不分投资和储蓄，不分负债和收入，不分最终消费品和投资品"
楼主似乎认为企业会无限制地通过融资购买投资品。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

sfdgd
2012-2-11 13:19:12
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方经济学普遍认为：土地、资本和劳动是生产的三个要素，都能创造价值，因此必须取得相应的报酬，即地租、利息和工资。由于这种理论在当今社会占据了主导地位，因此在实际的经济生活中，由劳动者创造的财富的确没有完全归劳动者所有，而是被资本和土地瓜分了相当一部分—利息与地租。

我认为此处的逻辑有误，这种理论并不是造成劳动者创造的财富被瓜分的理由。比如说地租，地租早我国春秋时期就已出现，如初税亩。而在西方，罗马帝国曾多次试图实行货币地租。我想那时候，还没有西方经济学理论体系吧。地租的出现是封建经济发展到一定时期的产物。所以说，这种西方经济学理论不能成为劳动者被剥削的缘由。
2、 53a31bfegb2d65e86c8e4&690.jpg

楼主认为资本就是一些货币或用这些货币买回来的机器设备原材料，和面点师傅手里准备做包子的面团没有什么区别，已经被我统一归为半成品范围。这些半成品，除了让人类进一步在其上面凝结劳动并变成最终消费品之外，没有任何其他用途，不发挥任何作用，也根本不能创造任何种类的价值。按此逻辑，资本即为半成品，半成品本身并不能创造任何价值。类推可知，资本不能创造任何价值。楼主认为劳动才能创造价值，由此可知，劳动只有作用于资本上才可以创造价值。在此基础下，我们看看虚劳动。楼主对虚劳动的定义和原有价值的定义为，虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。    从上一级生产者那里买来的所有原材料，机器设备，水电能源都看成原有价值。从上文的推论看，

资本创造价值的过程劳动（虚劳动）=劳动作用于资本创造价值过程

而在生产环节这个方框内，已经输入了灰色箭头的劳动和黑色箭头的原有价值即资本，已经具备了创造价值的条件。劳动是指工人等其他劳动力所输出的产品，必定需要有作用物，没有作用物就不能称之为劳动。例如，我拿锄头去耕地。在这其中，锄头即为资本，我是劳动力，输出的即为劳动，而劳动的作用物即为地。从这看，我认为，虚劳动只能表示将灰色箭头表示的劳动和黑色箭头表示的原有价值的资本结合起来的一个过程，而并没有真实的劳动输入。或许说，虚劳动在这里并没有实际的意义，虚劳动（劳动作用于资本创造价值）已经被包含在生产环节之中了，无需输入。所以，虚劳动不能被标为代表劳动的灰色箭头，也许应该去掉。所以，楼主的这句话：价值的增量为劳动、虚劳动和代劳动形成的劳动价值、虚价值和代价值之和。不能成立。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 13:09:21
sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...
1、我认为此处的逻辑有误，这种理论并不是造成劳动者创造的财富被瓜分的理由。比如说地租，地租早我国春秋时期就已出现，如初税亩。而在西方，罗马帝国曾多次试图实行货币地租。我想那时候，还没有西方经济学理论体系吧。地租的出现是封建经济发展到一定时期的产物。所以说，这种西方经济学理论不能成为劳动者被剥削的缘由
封建社会的地租难道不是对劳动者的瓜分？西方经济学理论，无非是把封建社会赖以瓜分劳动者成果的法宝由“土地”变成了“资本”，这里说的资本，是指人们以往的劳动成果。而为了掩盖这种实质，资产阶级号称“以往的劳动成果”依然能够继续创造价值，把他们瓜分的劳动成果，说成是资本自己创造的。

2、我前面关于资本、半成品的讨论，是我个人的看法，仅仅是在说道理。
而在实际分析中，我实际上已经暂时抛开了这种道理上的争论，只求模拟事实。因为只有模拟现实，才能让所有人无话可说。
现实无非就是：工人，资本家的资本都投入了劳动过程，输出了一定的产品。而这个产品最后的总价格，必须要包含付给工人的工资，资本家预期的利润，原有资本的价格。否则生产就进行不下去了。
现实如此，只要不违背这个现实，具体的说法本来就是无所谓的。
比如这个图，我这里只不过是把资本，和资本的作用分开来输入生产过程而已，而把生产过程仅仅看作一个简单叠加的过程。
你说资本的作用是在生产过程之中逐渐发挥出来的，当然也可以。甚至于你也可以说，劳动也不是一下子输入进去的，是劳动者再生产过程中逐渐发挥出来的，但这样并没有改变现实结果，却让流程图无法简洁地画出来。
我之所以这样描述生产过程，首先是它不改变任何现实，其次，只有用这种符合西方经济学看法的方式来描述生产过程，才能让他们无话可说。换句话说，我完全可以用劳动价值论的方式来描述生产过程而得出同样的结论。
经济学之所以没有突破，就是大家都在做无谓的争论，其实，不管是劳动价值论，还是西方经济学，都是对现实的一种解释，都不敢违背现实，因此都可以用来模拟现实。
而模拟现实，我要得出的结论很简单，就是工资+利润=最终消费品价格（值）之和，这个结论，只要模拟现实就能得到。
根本不必管价值是劳动创造的？ 还是劳动和资本共同创造的？这个争论没有意义，殊途同归，都得到我说的这个结论。
我提出的虚劳动概念，是根据西方经济学理论而造出来的一个概念，相当于某些人说的“资本的等待”之类的作用。是为了模拟现实，又让西方经济学者能够接受。而不是根据我的半成品理论的出来的，因为我的半成品理论，根本不承认资本的任何作用，又何来虚劳动？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 13:11:28
马甲1号 发表于 2012-2-10 22:55
既然是“投资品”，又不是每次循环都要购买，何来积压之说？况且即使是投资品，也是有折旧、损耗的。新增的 ...
飞机和最终消费品的区别就是，飞机没有走出“企业”的范围，买飞机的钱，也没有成为“企业整体”的纯收入。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 13:25:52
马甲1号 发表于 2012-2-10 22:57
楼主似乎认为企业会无限制地通过融资购买投资品。
不是我这么认为，这是宏观经济学的“均衡条件”说的，均衡条件翻译过来，就是“企业必须不断通过融资购买投资品”，以便能“吸收”储蓄，如果“吸收”不了储蓄，经济更无法均衡了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 14:49:11
sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...
“楼主认为资本就是一些货币或用这些货币买回来的机器设备原材料，和面点师傅手里准备做包子的面团没有什么区别，已经被我统一归为半成品范围。这些半成品，除了让人类进一步在其上面凝结劳动并变成最终消费品之外，没有任何其他用途，不发挥任何作用，也根本不能创造任何种类的价值。按此逻辑，资本即为半成品，半成品本身并不能创造任何价值。类推可知，资本不能创造任何价值。楼主认为劳动才能创造价值，由此可知，劳动只有作用于资本上才可以创造价值。在此基础下，我们看看虚劳动。楼主对虚劳动的定义和原有价值的定义为，虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。    从上一级生产者那里买来的所有原材料，机器设备，水电能源都看成原有价值。从上文的推论看，
资本创造价值的过程劳动（虚劳动）=劳动作用于资本创造价值过程

你没有弄清楚我文章的一个特点，那就是说理和模拟现实的两个过程完全不是一回事，这一点我应该是有说明的。而你在我说理的基础上来看我模拟现实的过程，当然就理解不了了？
比如我说理的时候，只认可劳动价值论。
但我模拟现实的时候，却采用了西方经济学的模式，在它的基础之上创建的模型，这才有了虚劳动的概念。
之所以能用我认为不合理的价值理论来建立模型，因为我知道，这根本不影响最后的结论。
工资+利润=最终消费品价格（价值）之和。
劳动价值论者，无非就是认为利润所代表的那些价值量也是劳动者创造的，
而西方经济理论者，无非就是认为利润背后的价值量是资本创造的，但这个等式，与价值观无关。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 14:55:41
sfdgd 发表于 2012-2-11 13:19
刚刚读完楼主的文章，有几处疑问的地方，特来请教。本人才疏学浅，如有不对的地方，欢迎讨论。
1、        但西方 ...
我之所以敢抛弃自己的价值观，用对立的价值观来建立模型，就是因为我能得出符合事实，现实的
现代化大生产的必然规律
工资加利润=最终消费品价值之和。
而用这个等式，就能解释当今的一切经济乱像，最终推翻错误的价值观。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

nathan9800
2012-2-12 21:14:03
曼昆的简单的循环流转模型最初的来源应该是熊彼特，在其经济发展理论提出的，当然这个模型是不能讨论发展问题的，也是没有融入信贷的内容的，熊彼特是在批判该模型的基础上提出其自身的经济发展理论的。从宏观经济学的角度看，储蓄和投资都是指真实投资，在金融市场的里，一侧是储蓄，另一侧是贷款，显然是错误的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-12 21:20:46
nathan9800 发表于 2012-2-12 21:14
曼昆的简单的循环流转模型最初的来源应该是熊彼特，在其经济发展理论提出的，当然这个模型是不能讨论发展问 ...
我不关心这个图怎么来的，只知道这个图是错的。
从而就知道宏观经济学所认为的均衡，其实一点也不均衡，因而均衡条件也就根本是“经济危机条件”
因此在均衡条件基础上建立的所有经济理论，都是毫无意义的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

nathan9800
2012-2-13 20:56:06
企业获得获得贷款，再将贷款用于购买资产或扩大生产，这样的行为称为投资；家庭将自己的一部分收入以货币形式存入银行，对家庭是投资行为，对经济整体是储蓄行为。所以资本市场的进口处是储蓄，而出口处是投资，是合理的表述。凯恩斯讲由于储蓄者和投资者的主体不是同一个主体，因此二者极少是相等的。二者的不相等导致经济波动。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-13 23:16:56
nathan9800 发表于 2012-2-13 20:56
企业获得获得贷款，再将贷款用于购买资产或扩大生产，这样的行为称为投资；家庭将自己的一部分收入以货币形 ...
我知道资本市场出口是投资，这没错。
但资本市场出口出来的这个投资，对于企业来说是什么？还是投资吗？不是！是融资，是借钱！
既然是借钱，就不能算是企业的收入
而这个曼昆的图里面，明显是把这部分钱当成企业收入了，才造成了企业收支平衡的假象，掩盖了经济非常不均衡的实质。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-15 23:19:44
继续讨论
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

weberxu
2012-2-16 20:27:02
楼主的想法是天真的，把曼昆的理论简单的等同于一次交易。你一直在讲宏观经济，什么是宏观经济，宏观经济解决的是什么问题，是大市场的问题。按照楼主的假设在公司内部交易，是啊，我贷了很多款，换了一批批的库存，你说有这么傻的企业吗？只有这么傻的人，没有这么傻的企业。人这么傻可以活下去，企业就不行了。因此楼主的假设存在天然的漏洞，拿着一个有bug的模型来解释现实问题，行得通吗？
宏观经济我忘得差不多了，不过从能源守恒的角度来看，曼昆的图是没有问题的，在一个大的市场中，你可以把各个行业看成一个企业，在简单化，从复杂到简单，这是建模的基础，我们可以看出企业把钱带给企业，企业再来制造产品，人们再来消费，这样的话能积累财富，任何一个能存在的企业都会这么干。人类这个系统具有天然的优势，人是会劳动的，也就是能创造价值，有价值之后，就有交换，有交换之后就有了信誉和保障，这是货币出现了，所以也有了储蓄和贷款。作为一个人，我们是自利的，作为一个企业是创造利润的，作为一个市场是能容纳产品和交换的，除非人们对市场没有信心，否则不会出现产能过剩。产能过剩只是时代的幌子，我们允许一些人先富起来，就应该允许一些行业先热起来，然后在慢慢归于理性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-16 21:33:47
weberxu 发表于 2012-2-16 20:27
楼主的想法是天真的，把曼昆的理论简单的等同于一次交易。你一直在讲宏观经济，什么是宏观经济，宏观经济解 ...
的确每个企业看起来都很精明，都不傻。
可是全体企业合起来，偏偏就是这么傻。
你连模型都没看明白，这里的“企业”，正是一个整体的概念，它包含了一个经济体所有的具体企业。
只有在这个视角去观察，才能发现资本主义生产方式的可笑之处。这才是研究宏观经济的应有视角。
而把自己置身于纷乱的个别企业之中，永远也发现不了真相，只缘身在此山中。

我从来也没有假设什么东西，实在搞不懂，明明是现实的东西，很多人都说是我假设的，是我规定的
难道研究经济学的人，脑子里只有假设和规定？就偏偏没有模拟现实的能力？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

weberxu
2012-2-16 23:08:06
clm0600 发表于 2012-2-16 21:33
的确每个企业看起来都很精明，都不傻。
可是全体企业合起来，偏偏就是这么傻。
你连模型都没看明白，这 ...
哥们，你怎么这么执迷不悟啊。你这个理论是没有问题的，曼昆的图也是没有问题的，有问题的只是你的解释，是你进入了一个思维误区，忽略了马克思说的劳动价值。你看，你说集团公司转了一圈，收回了一部分钱，可是这部分钱是负债。但是你明白什么是投资乘数吗？你没有看见人们的消费吗？你没有看到市场的作用吗？你没有看到波音飞机是赚钱用的吗？资金的流向曼昆的只是一个简化，大体的流向，就是这个是一个趋势，就是顺我者昌，逆我者亡。但是不否认你说的情况存在，因为你说的是具体的现实。我说过了，理论只能是一种趋向性，只能有一个方向，却永远解决不了实际的问题，实际的问题还是靠我们自己去体会，体会完了，在总结，就得出曼昆的图了。曼昆是将复杂的现实问题，抽象化了，变得简单。我们要有从简单到复杂的学习能力。
希望你继续讨论，我很想和你就这个问题，深入探讨。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

weberxu
2012-2-16 23:29:33
楼主，咱们先看看曼昆的图是什么？是一幅模拟一个经济体之内货币流通方式的图。既然是模拟货币流通方式，那么你所说的负债也是应该还的，但是在曼昆的图上却没有表示出来。于是乎，你就认为曼昆的图有问题。我是这么看这个问题的，这个图讲的是一个经济体内，货币流通方式，就是钱的走向的问题。咱们看投资这条线，任何一个投资公司或者是借款的公司，目的都是产品或者服务，说白了就是我投的不是你这公司，而是你的产品或者服务，那么在产品或者服务出售之后，我的投资是会有回报的。那么咱们看投资是在产品和服务市场，那么这些钱有一部分流回了公司，有一部分流回了金融市场，你看看他的图是不是经过原材料市场，家庭流回去了。因此这是一个货币流通图，而不是欠债还钱的现金流图。因此事楼主把意思给搞错了，反而推出这个图有问题。
顺便问一下：不但不是企业自己的收入，反而是负债！企业整体的收入小于其支出！而投资品并未出手，只不过在自己兄弟之间倒了个手！为什么会是负债呢？怎么体现不出来人经过创造产生的价值呢？
不知道为什么？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-17 11:16:12
weberxu 发表于 2012-2-16 23:08
哥们，你怎么这么执迷不悟啊。你这个理论是没有问题的，曼昆的图也是没有问题的，有问题的只是你的解释， ...
你说的这些乱七八糟的东西，我确实没看见，我就看见了生产过剩。
我不想和你深入讨论下去，因为你脑子里全是想象，什么大家都挣钱了，什么以后会还债的了，都是你的想象。我不和一个凭空想象的人讨论。

我只回答你一个问题好了“为什么会是负债呢？怎么体现不出来人经过创造产生的价值呢？”
这里所说的负债，就是货币形式的负债。而人创造的价值，确实也存在，但都憋在生产过程之内，都滞留在企业手里。也就是说，企业要钱没有，要货物有的是。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600
2012-2-18 17:39:51
clm0600 发表于 2012-2-17 11:16
你说的这些乱七八糟的东西，我确实没看见，我就看见了生产过剩。
我不想和你深入讨论下去，因为你脑子里 ...
继续继续
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群