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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-13 12:57:53
fenghua89 发表于 2011-12-13 00:25
楼主分析效用论使用的还是基数效用论,可以尝试一下序数效用论~
说得不错。不少人能够察觉基数效用论存在的问题,可是,对于序数效用论,似乎就是一个相对陌生的领域了。
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2011-12-13 12:58:40
贝克汉姆0 发表于 2011-12-13 11:15
经济学应该是一门研究“量”的学问哈!
借用你的话:经济学应该是一门研究“人”的学问哈!呵呵
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2011-12-13 13:15:59
贝克汉姆0 发表于 2011-12-13 11:29
若是奥派经济学家能够把对于对边际效用内容领域的关注,也运用到边际效用 ...
我想,对奥派经济学家来说,真实世界中的价格决定才是他们所关注的重点,这是经济学的核心问题。因而,他们所做的,只是试图解释这大千世界中万般商品的实际商品价格的决定,而不会越俎代庖地试图“测定”每种产品的价格。因为他们深切地认识到,这些价格的形成,是你、是我、是他共同参与的结果,而不是经济学家们的任务。
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2011-12-13 14:37:59
lwzxy 发表于 2011-12-12 14:07
没有人说,效用是凭空产生的。所谓边际效用价值论,也是主观价值论,其主要是说,一种商品或劳务的价值, ...
“如果铁块的效用高于木块,那么选择铁块而放弃木块,或者说“偏好”铁块,这有何问题吗?”

当然有问题,问题正是多少量的铁块的效用大于多少量的木块。比方说,某人认为1吨的铁块比1吨的木块效用大,那么,随着铁块重量的减少,总存在一个量,使该量铁块的效用恰好等于1吨木块的效用,而少于这个量的铁块的效用就会少于1吨木块的效用。对不对?
如果我们笼统地说,铁块的效用大于木块的效用,那就近于胡说八道了,难道1公斤铁块的效用会大于全天下的木块的效用吗?
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2011-12-13 16:50:33
pengleigz 发表于 2011-12-13 14:37
“如果铁块的效用高于木块,那么选择铁块而放弃木块,或者说“偏好”铁块,这有何问题吗?”

当然有问 ...
没有人“笼统的说”铁块的效用大于木块的效用。边际效用论是说,在一定的时间、在一定的地点,一定量的铁块效用与一定量木块的效用对于一个人而言倒底孰高孰低。就如同前面我举例说,张三和李四对于同体积的铁块和木块,其评价或许各不相同。
而古典经济学家们正是犯了这样一个错误:他们从整体上来比较“钻石与水”的效用。所以,才解决不了“水效用大,价格却低;而钻石效用低,价格却高”这样一个所谓的“悖论”问题。
所以,你后一个问题是有道理的。但这正是边际效用论所解决的问题。

至于前一问,首先,你是从基数效用的角度来考虑问题的。你执意认为,效用是可衡量的。其次,在存在交换的场合,就不存在“效用相等”的问题。你总是获得A,舍弃B。除非第三个“选择”:两者都不选,即,不交换。没有其它情形。
所以,考虑在一个具体情形下——张三与李四交换同体积的铁块和木块(其它任意单位也可以),张三偏好铁块,而李四偏好木块,有何问题?
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2011-12-13 17:56:14
lwzxy 发表于 2011-12-13 16:50
没有人“笼统的说”铁块的效用大于木块的效用。边际效用论是说,在一定的时间、在一定的地点,一定量的铁 ...
“张三与李四交换同体积的铁块和木块(其它任意单位也可以),张三偏好铁块,而李四偏好木块,有何问题?”

这当然没有问题。但是,无论张三还是李四,在某个交换比例他们就会停止交换,在这个比例的时候,不正是一定量的铁块和一定量的木块的效用相等吗?效用的可衡量性不正是没有疑义的吗?怎么是我执意呢?
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2011-12-13 19:31:01
pengleigz 发表于 2011-12-13 17:56
“张三与李四交换同体积的铁块和木块(其它任意单位也可以),张三偏好铁块,而李四偏好木块,有何问题? ...
“无论张三还是李四,在某个交换比例他们就会停止交换,在这个比例的时候,不正是一定量的铁块和一定量的木块的效用相等吗?”

这个问法本身就有问题。既然他们没有交换或“停止交换”,你如何能说“在这个比例的时候,效用相等”?先有交换,然后才形成交换比例。注意,我们要考察的,是实际的交换比例或价格,而不是想象中交换比例或价格。
可以确定的是,张三李四,其要么交换,要么不交换,无论以哪个交换比例。如果不交换,说明他们各自对自己所拥有的物品具有更高的评值。但绝不会是相等。
另外,谁说“效用的可衡量性没有疑义”?在此,当然是指主观效用。
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2011-12-13 19:55:25
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2011-12-13 20:14:47
贝克汉姆0 发表于 2011-12-13 19:55
lwzxy 兄的观点可以归纳如下:
1 边际效用是主观的;
2 边际效用是不可 ...
关键词总结得很好,评论也很好
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2011-12-13 20:36:58
贝克汉姆0 发表于 2011-12-13 19:55
lwzxy 兄的观点可以归纳如下:
1 边际效用是主观的;
2 边际效用是不可 ...
我再说下我的理解。
首先,主观不是想怎么样就怎么样,不然这样的讨论没有意义。你能分清世界上几十亿人的主观判断?所以必须有标准!
其次,不论你从序数还是基数来看待效用,其结果都是一样,都是引入效用函数,所以实质上我们是衡量了的。只不过这个衡量不是唯一的,因为只有“理性”的偏好,才存在效用函数,只是这个函数并不唯一,所以不可衡量O(∩_∩)O~
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2011-12-13 21:14:55
lwzxy 发表于 2011-12-13 19:31
“无论张三还是李四,在某个交换比例他们就会停止交换,在这个比例的时候,不正是一定量的铁块和一定量的 ...
这不需要什么逻辑推理吧?设偏好排序为:1吨铁,1吨木板,500斤铁,那么在500斤和1吨之间,必然有个量的铁与1吨木板的偏好一样。是不是?
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2011-12-13 21:20:46
贝克汉姆0 发表于 2011-12-13 19:55
lwzxy 兄的观点可以归纳如下:
1 边际效用是主观的;
2 边际效用是不可 ...
1、同意
2、边际效用可以测量
3、一旦等价,交换就会停止。
4、边际效用不能测定价格,相反价格可以测定边际效用。
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2011-12-13 22:59:22
apucng 发表于 2011-12-13 20:36
我再说下我的理解。
首先,主观不是想怎么样就怎么样,不然这样的讨论没有意义。你能分清世界上几十亿人 ...
关于第一点,我在48楼也谈到过。简而言之,所谓“主观”,其体现的是一种个人主义方法论。一个人的“主观判断”,有且只有这个人才作出。几十亿人,也会至少有几十亿个“主观判断”,每个人的判断关他人何干?为何“必须有标准”?倘若这个标准的要求的意思是说,据此一个第三者才可以用来“分清”某个人的主观判断,那么,只需看这个人的行动结果就可以了。因而,如果非要“标准”,那么就是看这个人的行动而不是语言,这就是唯一的“标准”。
第二,你所说的,我觉得正是基数效用论的谬误的表现。一些边际效用论者,也宣称是序数效用论者,可是,在其打算以“效用函数”来加以表示的时候,就事实上已经是基数效用论者了。因为,这个效用函数,已经暗含了效用是可衡量的这一假设。这是一个错误的方法。就目前情形来看,引用效用函数的确是非常普遍的,但这并不能使这个方法为有效。而且,经济学中,我们不必假设人一定是“理性”(通常的含义)的,而我认为,人也不存在所谓“非理性的偏好”。
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2011-12-13 23:06:12
lwzxy 发表于 2011-12-13 19:31
“无论张三还是李四,在某个交换比例他们就会停止交换,在这个比例的时候,不正是一定量的铁块和一定量的 ...
又比如,大米1元1斤,你买10斤大米,说明10元钱和10斤大米,你偏好10斤大米。但是,此时你也不愿意再拿1元钱买1斤米,说明买了10斤米后,你更偏好1元钱。如果将1元钱和1斤大米都看做最小单位,是不是有:第10元和第10斤大米的偏好恰好一样呢?
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2011-12-13 23:07:41
pengleigz 发表于 2011-12-13 21:14
这不需要什么逻辑推理吧?设偏好排序为:1吨铁,1吨木板,500斤铁,那么在500斤和1吨之间,必然有个量的铁 ...
不是。不然你举一个你认为与1吨木板的效用“相等”的处于两者之间的其它什么东西来看看。
对于序数来说,例如在第一、第二、第三之中,会不会有两个第二呢?想想看。提醒注意,这不是班级学生成绩排名的一二三,因为在这个事例中至少有个考试成绩作为标准,所以可能有并列第几的情况。
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2011-12-13 23:07:51
apucng 发表于 2011-12-13 20:36
我再说下我的理解。
首先,主观不是想怎么样就怎么样,不然这样的讨论没有意义。你能分清世界上几十亿人 ...
虽然几十亿人的主观判断各种各样,但具体的一个人的主观判断是可以分清的,是有个明确的标准的。
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2011-12-13 23:17:41
pengleigz 发表于 2011-12-13 23:06
又比如,大米1元1斤,你买10斤大米,说明10元钱和10斤大米,你偏好10斤大米。但是,此时你也不愿意再拿1元 ...
例子不错。可答案是:不是。
在第11斤大米,与1元钱中,我最终选择没有买。这个意思不是说,第11斤米与1元钱价值相等;也不是说,我花了最后1元钱,买了第10斤米,就说明这1元与第10斤米偏好相等。因为,如果我买了第10斤米,而不是没有买,所以,在我的评值里面,这第10单位的大米价值要高于我这时手上的1元钱,否则我就不会买。同理,我对第11斤米的评值低于手上的1元钱,所以,我没有再买1斤米,因为这是手上这1元价值对我来说更高。是不是这么个理?
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2011-12-13 23:35:39
谢谢楼主。。。
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2011-12-14 09:09:40

lwzxy 发表于 2011-12-13 23:07
不是。不然你举一个你认为与1吨木板的效用“相等”的处于两者之间的其它什么东西来看看。
对于序数来说, ...
”例如在第一、第二、第三之中,会不会有两个第二呢?想想看。“
这正是要你想的。序数排序是不是一个量的排序呢?只要是量的排序,就必然存在排序并列的情况,否则,无差异曲线又是怎么回事?或者你不承认无差异曲线,但你能从逻辑上予以反驳吗?
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2011-12-14 09:28:11
lwzxy 发表于 2011-12-13 22:59
关于第一点,我在48楼也谈到过。简而言之,所谓“主观”,其体现的是一种个人主义方法论。一个人的“主观 ...
第一第二点都说得很好。
我们如何判断一个人的主观判断呢?我们只能从这个人的行动结果(当然还有行为本身)来判断。根据这个人的行动结果我们又怎么判断他的主观判断呢?如果没有标准,这个问题恐怕也没有答案,所以我们要引入一个假设,这个假设就是效用最大化原理。当我们看到某人的某种行为,我们就说,他认为这种行为可以最大化他的效用。
关于理性人假设其实是多余的,也是脱离事实的。这个假设可以修正为:所谓理性,就是行为都有其目的。

至于基数与序数之争,基数只要找到衡量效用的方法,序数论基本可以歇菜了。
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2011-12-14 10:07:34
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2011-12-14 10:22:08
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 10:07
1、同意
2、边际效用可以测量
3、一旦等价,交换就会停止。
边际效用决定需求曲线。
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2011-12-14 15:52:41
pengleigz 发表于 2011-12-14 09:09
”例如在第一、第二、第三之中,会不会有两个第二呢?想想看。“
这正是要你想的。序数排序是不是一个量 ...
呵呵,我说过,这是要你想的情况。如果“序数是一个的排序”的话,序数与基数还有什么区别吗?
或许你是如此认为的:只有在的前提下,才有可能进行排序。可事实并非如此。假设我有三个好友,张三、李四、王五,这几个好朋友对我而言“好”的程度各有不同,其中谁是我“最好”的朋友,而谁又是我相对“较好”的朋友呢?是否我必须先弄出一个什么“友情”单位,就像所谓“效用”单位一样,然后才能比较、排序?
而偏好“无差异”,本身就是一个错误。前面说过,只要存在交换、取舍的场合,就不会有“等值”。要么,舍A取B,要么舍B取A,没有其它情形。这是否是“逻辑上的反驳”?
再退一步,假设存在“等值”的情况,我认为4000元与一部电脑效用相等,价值一样,会发生什么情况?
我想会有以下两种情形:
第一种情形,不会交换,既然对我而言,手上的4000元给我带来的效用与一部电脑无异。
第二种情形,交换起来没完。因为一部电脑的效用和4000元的效用一样,它们“无差异”,我在交换的情况下(鬼才知道我当初为什么交换),就会不断地将4000元“等价地”换取电脑,换啊换,换到我没钱为止,或者,我有的是钱,然后尽我余生一台一台的电脑抱回家。
因而,“等价交换”,可能吗?
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2011-12-14 16:04:09
pengleigz 发表于 2011-12-13 23:07
虽然几十亿人的主观判断各种各样,但具体的一个人的主观判断是可以分清的,是有个明确的标准的。
同意,这就是搞微观的都要有个简化,把消费者简化成一个representative comsumer,把厂商简化成representative firm。一旦进入每个具体的人的讨论,就是公说公有理,婆说婆有理,任何理论都没法形成。因为总会找到反例的。
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2011-12-14 16:10:45
pengleigz 发表于 2011-12-14 09:28
第一第二点都说得很好。
我们如何判断一个人的主观判断呢?我们只能从这个人的行动结果(当然还有行为本 ...
呵呵,似乎我们观点之间的差异,没有一开始看起来那么大。
不过,“根据个人的行动结果来判断其主观判断”不需你说的假设。它本身就是一个“标准”。可称之为:demonstrated preference(注意,不是萨缪尔森的revealed preference)。偏好由行为人的行为来表现。
还有,你对于理性的理解,我认为一针见血。

可是,关于“基数与序数之争”,就不同了。应该“歇菜的”是基数效用论。经济学家们在寻找那个“效用单位”上是徒劳无功的。而对你而言,想出了用“价格”来衡量“效用”,可是,正如前面曾说的,比其那些无功而返的经济学家们来说,你这么做却是逻辑上的本末倒置。
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2011-12-14 16:11:36
pengleigz 发表于 2011-12-14 10:22
边际效用决定需求曲线。
我也纳闷为什么那么多人认为边际效用就决定价格了。。。
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2011-12-14 16:20:46
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 10:07
1、同意
2、边际效用可以测量
3、一旦等价,交换就会停止。
“既然边际效用不能测定价格,……那它的经济学意义何在尼?”

我如果如此来理解你所说的“测定价格”,不知你是否会满意。

前面说过,市场中的价格,是由上千上万的人的共同参与形成的,其确定不是经济学家的任务。可是,假设——当然这是不可能实现的假设,在某一刻,经济学家能够对市场中的所有人的偏好等级表了如指掌,进而得知市场的供给与需求的话,那么,经济学家们就能够指出“均衡”的成交价格与数量。如此来说,能否算“测定”价格?这算不算边际效用的经济学意义呢?
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2011-12-14 16:48:27
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 16:34
当然不会满意;……因为这里要求的是“原理”层面的“测定价格”哈!
我觉得我说的正是“原理层面的测定价格”哈。那就你理解来说,什么是“原理”层面的“测定价格”呢?
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