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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-12 07:24:42
apucng 发表于 2011-12-11 22:57
呵呵,你和他们谈偏好,他们对偏好是什么都不了解。他们的经济学还停留在马歇尔那个年代。对于偏好公理, ...
那就请你用偏好公理、Debru的定理来证明一下为什么一种商品的价格会高于另一种商品的价格。
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2011-12-12 08:41:56
wzwswswz 发表于 2011-12-11 23:24
你去看看门格尔所举的例子吧,比如马和牝牛的例子,根本就无法说明效用或主观价值是如何决定交换比例的。
这有一定的道理。在简单的物物交换条件下,边际效用论的确给不出具体的“交换比例”,充其量,也只是一个价格区间。在这个区间内,是一个属于讨价还价发挥作用的区域。可是,哪一个理论能给出明确而又具体的交换比例呢?
但是,在交换愈发达的市场里面,这个“交换比例”就可以定得很精密。就如同股票市场或期货市场的定价一样。
还有一点需要注意,就是边际效用论并不以复杂的社会分工为前提,其同样也发生在独自交换或曰“鲁滨逊”的世界里面。
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2011-12-12 08:53:25
pengleigz 发表于 2011-12-11 23:31
只要承认效用最大化,效用就可以像质量或重量一样准确衡量。
我不认为有效用最大化这回事。有关效用,我是指主观效用,甚至根本就不是一个数学问题。
以前我们曾讨论过,无论是主观价值论还是客观价值论,其均试图首先解释价值,然后再解释价格,可是你却认为,价格反过来解释效用。我认为,这是完全的本末倒置。
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2011-12-12 09:05:45
wzwswswz 发表于 2011-12-12 07:19
我要分析的是边际效用论的逻辑推导过程。
批得这么无情也不怕拾人余唾的谢作诗之流羞死。
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2011-12-12 09:47:29
lwzxy 发表于 2011-12-12 08:41
这有一定的道理。在简单的物物交换条件下,边际效用论的确给不出具体的“交换比例”,充其量,也只是一个 ...
问题在于这个“很精密”的交换比例是不是由边际效用决定的,如果是,那么请给出边际效用论的逻辑推导过程。
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2011-12-12 09:58:49
楼主的前提是错误的
1、物体的重量虽然与距离有关,但那对所有物体都适用。决定物体重量的在同一距离内是其质量,换句话说,同等体积的铁的质量大于木头的重量。如果以质量来表示效用的话,那么从一开始铁的效用就大于木头的。所以用这个例子说明边际效用没有意义,因为没有边际量。
2、边际效用是一种主观感受,因人因事而不同。当连续消费同一物品时给人带来的满足程度是下降的,教材里有详细解释。相信楼主如果天天吃山珍海味也会腻歪的。
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2011-12-12 10:09:04
重量?
看样子科普物理学势在必行啊
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2011-12-12 10:11:36
soporaeternus 发表于 2011-12-12 10:09
重量?
看样子科普物理学势在必行啊
呵呵,是啊,某些人分不清重量和质量,以及重量和重力的关系O(∩_∩)O~
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2011-12-12 11:36:29
wzwswswz 发表于 2011-12-12 09:47
问题在于这个“很精密”的交换比例是不是由边际效用决定的,如果是,那么请给出边际效用论的逻辑推导过程 ...
前面已经说过边际效用论的逻辑。如果你想了解市场价格的形成过程,看看股票市场或期货市场的竞价交易就可以了。看看任意时点的买卖盘,想想这一刻交易价格是如何形成的。
不过,这也只是近似的,因为任一时刻委托买卖盘并不能等于这一刻的供给与需求,但对于理解理论上的价格的形成,似乎已足矣。
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2011-12-12 11:37:45
lwzxy 发表于 2011-12-12 08:53
我不认为有效用最大化这回事。有关效用,我是指主观效用,甚至根本就不是一个数学问题。
以前我们曾讨论 ...
如果没有效用最大化,那偏好又如何成立?
效用虽然是主观的,但不是凭空产生的。
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2011-12-12 11:38:35
贝克汉姆0 发表于 2011-12-12 11:29
“商品的价格归根到底是由商品的边际效用决定”,如经过合理阐释,恐怕也不会找出有何毛病。
本文来自:  ...
呵呵,这正是我说的要“经过合理阐释”的原因。而合理的阐释——边际效用论的逻辑,在前面已有叙述。不妨自行查看
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2011-12-12 11:38:55
jjxjiang 发表于 2011-12-12 09:58
楼主的前提是错误的
1、物体的重量虽然与距离有关,但那对所有物体都适用。决定物体重量的在同一距离内是其 ...
铁或木块的质量会随着它们数量的增加而减小吗?而在地球的同一地点上,每增加一个铁块(或木块),新增加的铁块或木块就只能置于原有的铁块(或木块)之上,它与地球之间的距离就会比原有的铁块(或木块)更远一些,重量也就更小一些。请问,“质量”和“与地球之间的距离”哪个与边际效用论的效用相类似?
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2011-12-12 11:46:30
apucng 发表于 2011-12-12 10:11
呵呵,是啊,某些人分不清重量和质量,以及重量和重力的关系O(∩_∩)O~
我们这里不是讨论物理问题,只要我们所使用的概念符合物理常识,大家能够理解就可以了。如果你愿意的话把重量换成重力也绝不会改变问题的实质。

如果你真的想就问题的实质进行讨论的话,还是“请你用偏好公理、Debru的定理来证明一下为什么一种商品的价格会高于另一种商品的价格。”本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312
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2011-12-12 12:25:04
lwzxy 发表于 2011-12-12 11:36
前面已经说过边际效用论的逻辑。如果你想了解市场价格的形成过程,看看股票市场或期货市场的竞价交易就可 ...
本人理解能力差,在你的帖子中实在看不出边际效用论的逻辑。还是麻烦你依照边际效用论的逻辑来论证(不是举例)一下,一种商品的价格为什么高于另一种商品的价格。
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2011-12-12 13:49:35
wzwswswz 发表于 2011-12-12 12:25
本人理解能力差,在你的帖子中实在看不出边际效用论的逻辑。还是麻烦你依照边际效用论的逻辑来论证(不是 ...
如果你不打算对边际效用论进行确实地了解,想必我再多说也是无益。边际效用论所最终要解释的是商品或劳务的价格的决定。它显然不仅仅解释某一种商品或劳务的价格,它也解释市场上的千千万万种商品与劳务的价格,一种商品或劳务比另一种商品或劳务价格高或者低,只是不同商品或劳务价格之决定后的结果而已。所以,你应该要问的是:边际效用倒底如何决定价值,进而又是如何决定价格?这才是正确的问题。
注意,钻石一般来说比水的价格高,但不排除一些特定情形下,钻石不如水的价格高。你能认清这一点吗?
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2011-12-12 14:07:26
pengleigz 发表于 2011-12-12 11:37
如果没有效用最大化,那偏好又如何成立?
效用虽然是主观的,但不是凭空产生的。
没有人说,效用是凭空产生的。所谓边际效用价值论,也是主观价值论,其主要是说,一种商品或劳务的价值,取决于一个个的个人在特定时间、特定地点下所进行的主观评价。因而,这个价值具有主观性。主观,不是任意;主观,也不是“凭空产生”。所谓主观,体现的是一种个人主义的方法论。
当然,看到“主观”一词,便望文生义,这是个常见的毛病。
所谓“效用最大化”,如果是说,一个人总是尽可能地提高其效用,在这个范围内,这种说法也可同意。但其不涉及数学上的那个“最大化”、“最优化”的含义。在其他情形不变的条件下,如果铁块的效用高于木块,那么选择铁块而放弃木块,或者说“偏好”铁块,这有何问题吗?
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2011-12-12 14:10:54
lwzxy 发表于 2011-12-12 13:49
如果你不打算对边际效用论进行确实地了解,想必我再多说也是无益。边际效用论所最终要解释的是商品或劳务 ...
我说过了,希望你能给出逻辑的推导,而不是一般的说明,更不是举一两个例子,包括老掉牙的钻石与水的例子,因为这个例子的逻辑正是我在1楼加以否定的逻辑:通常情况下,相同体积的钻石比水更重,但如果钻石离地球足够远、而水离地球足够近的话,那么相同体积的水就比钻石更重。所以钻石与水的重量都是由它们与地球之间的距离决定的!因此,在通常情况下钻石比水更重,完全是因为水离地球的距离比钻石远得多而已!
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2011-12-12 14:22:32
扯科学的话,先定义下对应的阿伏伽德罗常量吧。m好歹有个kg作为标准,这里吨,颗,元都扯成粥了都扯不出来。
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2011-12-12 14:24:56
wzwswswz 发表于 2011-12-12 14:10
我说过了,希望你能给出逻辑的推导,而不是一般的说明,更不是举一两个例子,包括老掉牙的钻石与水的例子 ...
你想什么样的逻辑推导?在你的印象中,只有运用数学才可称得上是“逻辑推导”吧?
前面说了这么多,我敢肯定地说,对你而言就如同什么也没说。呵呵。
建议先弄清楚什么是边际效用吧,然后再讨论边际效用价值论的问题。
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2011-12-12 14:25:09
jjxjiang 发表于 2011-12-12 09:58
楼主的前提是错误的
1、物体的重量虽然与距离有关,但那对所有物体都适用。决定物体重量的在同一距离内是其 ...
本人中午回了一个帖子,后来略作编辑后被告知需要重新审核,但直到现在还未见到这个帖子,只怕怠慢了36楼,所以再重发一个。

铁块或木块的质量会随着它们数量的增加而变化吗?在我的例子中,在地球的同一地点上,新增加的铁块(或木块)总要比原有的铁块(或木块)里地球的距离更远一些,其重量也就更轻一些。因此,铁块(或木块)的数量越多,它们离地球的边际距离就越远。请问:“质量”和“与地球之间的距离”哪个与边际效用论的“效用”相类似?
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2011-12-12 18:45:35
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2011-12-12 19:08:02
贝克汉姆0 发表于 2011-12-12 18:45
边际效用的“量”是什么?
在我看来,这个说法本身就存在问题。如前所说,边际效用不能进行衡量,但可以排序。因而,何来“边际效用的‘量’”?
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2011-12-12 19:14:56
我引用庞巴维克的原话,来说明边际效用。那个很多人可能都熟悉的几袋谷子的例子,希望楼主不要认为是“老掉牙”才好,因为我认为是经典。事先说明:庞巴维克那时称其为“最终效用”,我认为意思一致:
“他们(此处是指奥派经济学家)的研究的与众不同之处从价值论开始,其核心是著名的最终效用论。这个理论可以被浓缩为三个极其简单的命题。物品的价值是只有由拥有这些物品才能满足的需求的重要程度衡量的。哪个满足是取决于某个物品的可以非常简单而且准确地通过考察不拥有该物品时哪个愿望将得不到满足而确定。此外,显然,被物品决定的满足不是物品实际用于的满足,而是个人的全部财产能够购买的所有满足中最不重要的那个。为什么?因为,根据实际生活中非常简单而且确凿无疑的审慎考虑,我们总是把财产的损失对我们的境况造成的损失转移到最不敏感的地方。如果我们损失的是用于满足较重要的需求的财产,我们不会牺牲满足这个需求,而只是牺牲其它满足较小需求的财产来弥补损失了的财产。因此,损失就落到较小的效用上,或者说——由于我们自然会牺牲所有的满足中最不重要的那个——落到“最终效用”上。假设一个农民有三袋谷物:第一袋,A,是用于维持生计的;第二袋,B,是种子;第三袋,C,是增肥家禽的。假设第一袋A被烧毁了。该农民会因此挨饿吗?当然不会。那么他会不会不种地了呢?当然不会。他只需把他的损失转移到最无关紧要的地方。他会用C袋的谷物烤面包,不再增肥家禽。因此,真正取决于A袋烧毁与否的是可以替代它的最无关紧要的单位,或者如我们所说的最终效用。”
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2011-12-12 19:20:47
楼主一直想看“边际效用价值论的论证”过程,我想以前发过的这个帖子或许正好可以满足这个要求。虽然我不尽然同意其全部观点。
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2011-12-13 00:25:09
楼主分析效用论使用的还是基数效用论,可以尝试一下序数效用论~
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2011-12-13 10:51:43
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