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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-14 17:07:03
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 16:45
lwzxy :假设——当然这是不可能实现的假设,在某一刻,经济学家能够对市场中的所有人的偏好等级表了如 ...
呵呵,此处所谓“不可实现”,指的是,你在现实中,永远不可能知道所有人的偏好等级表。这有点像,现实中,你永远不可能见到“无摩擦”的情况一样。是否,“只有在一个不可能实现的假设中”,牛顿的理论才有物理学意义?
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2011-12-14 17:09:42
解析太糟糕了,一看就没有学过物理,物体的质量与距离没有关系的,根据相对论,与速度到有关系,另外你说的重量应该是指重力
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2011-12-14 19:00:41
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2011-12-14 20:03:46
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 19:00
既然你认为能够从“原理层面”,来说明边际效用如何测定商品价格;…… ...
先前我长篇累牍解说的,正是这个“原理层面”呵
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2011-12-14 20:20:26
贝克汉姆0 发表于 2011-12-14 19:10
呵呵,此处所谓“不可实现”,指的是,你在现实中,永远不可能知道所有人的偏好等级表。这有点像,现实 ...
你所说的“可以实证的标准值”,应该指的是物理学意义上的预测。在这方面,物理学的成就是有目共睹的,虽然世界上处处有摩擦力。因而其可以证明理论上的有效(至少在一定程度以内)。
经济学——边际效用原理只是其一,无法做出这种像物理学意义上的预测。对于商品价格,同样如此。因而,你的问题的答案是几乎肯定的:不能。
经济学,与物理学,两者作为科学而言,有着重大差别。一个研究的是“人”,一个研究的是“物”。就目前人类有限的知识而言,物理学研究的“物体”似乎是不会思考的,它们的运动似乎都是无意识的;而人则不同,人应该是会思考的,有意识的生物。因而,研究对象上的不同,决定了似乎不能采用相同的研究方法。
然而,当前情形来看,在经济学这样的领域中,“实证”似乎是极为普遍的事情。问题是,这样的“实证”恐怕不会有多大的成绩。就拿价格的预测来说吧,某人如果能够通过什么样的方法,能够做出像物理学意义上一样的“实证的标准值”,那么,我会恭喜他,因为他很快就可成为亿亿万万富翁。不过,可惜的是,我不会信他,呵呵
但如果经济学不事预测,那么学习经济学倒底有无意义呢?答案是,几乎肯定的:有。不过,暂且不谈。
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2011-12-14 22:27:28
deng203 发表于 2011-12-14 17:09
解析太糟糕了,一看就没有学过物理,物体的质量与距离没有关系的,根据相对论,与速度到有关系,另外你说的 ...
请把帖子看看清楚再发言。
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2011-12-14 22:38:28
本人发了这个主题,引起了诸位的热烈讨论,很感欣慰。只是临近年底,有太多的事务要处理,很难抽空来陪大家聊一聊,实在抱歉。如果有空的话,我一定会来参加讨论的。
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2011-12-14 22:55:06
lwzxy 发表于 2011-12-12 19:14
我引用庞巴维克的原话,来说明边际效用。那个很多人可能都熟悉的几袋谷子的例子,希望楼主不要认为是“老掉 ...
庞巴维克的这个例子,我实在不好意思再冠之以“老掉牙”了。因为从逻辑上来看,它所表述的依然是:
如果有三袋谷物,那么第一袋离我们的欲望的距离一定最近,所以它的重量也最大;而第三袋离我们的欲望的距离最远,重量也就最轻。我们一般所讲的谷物的距离,不是每一袋谷物实际离我们欲望的距离,而是最远的那袋谷物离我们欲望的距离,即“最终距离”,谷物的重量也就是由这个最终距离决定的。
如果我们问,通常情况下,为什么一袋钻石要比一袋谷物更重?那就是因为钻石的“最终距离”比谷物的“最终距离”更近。若再问:如何知道钻石的“最终距离”比谷物的“最终距离”更近?回答:那是因为钻石比谷物更重。
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2011-12-14 23:18:02
wzwswswz 发表于 2011-12-14 22:55
庞巴维克的这个例子,我实在不好意思再冠之以“老掉牙”了。因为从逻辑上来看,它所表述的依然是:
如果 ...
非也。想必你认为,“一袋谷物”与“我们的欲望”是两个不同的东西,所以才有距离的想头。恰恰相反,我们之所以认为谷物有价值,乃是因为谷物能够满足我们的欲望本身
这个“欲望”的高低,不必像你所认为的一样,求助于“价格”。恰恰相反,市场上的价格恰恰源自于这些“欲望”。
因此,我认为,你的问题有两个:
一,你仍未认清边际效用;二,你错误地以为,边际效用论不过是循环论证。
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2011-12-15 09:30:19
pengleigz 发表于 2011-12-13 21:14
这不需要什么逻辑推理吧?设偏好排序为:1吨铁,1吨木板,500斤铁,那么在500斤和1吨之间,必然有个量的铁 ...
偏好为什么是连续的?
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2011-12-15 11:06:44
lwzxy 发表于 2011-12-14 15:52
呵呵,我说过,这是要你想的情况。如果“序数是一个量的排序”的话,序数与基数还有什么区别吗?
或许你 ...
等价交换是不可能的。这也是我的结论。
就以4000元和一台电脑为例。假设你的排序是4000,电脑;那么,你会把你所有的钱拿来买电脑吗?不管你买几台,都有:4000元,电脑,电脑。。。,4000元。也就是说在你的排序中必定有:电脑排在两个4000元之间。你的好友例子是个特例,因为不存在足够数量的张三、李四、和王五。
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2011-12-15 11:10:10
apucng 发表于 2011-12-14 16:04
同意,这就是搞微观的都要有个简化,把消费者简化成一个representative comsumer,把厂商简化成represent ...
你误会了,我没有进行简化,我研究的就是一个个具体的人。
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2011-12-15 11:13:37
lwzxy 发表于 2011-12-14 16:10
呵呵,似乎我们观点之间的差异,没有一开始看起来那么大。
不过,“根据个人的行动结果来判断其主观判断 ...
或者我们的根本分歧正在于效用是否能够测量吧,我可以很负责任地说,这个问题我已经完全解决了。可能有点自负哈,呵呵。
我的根本的观点不是用价格来衡量效用,而是各人用各人的时间来衡量效用。欢迎你深入的批评。
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2011-12-15 11:18:04
soporaeternus 发表于 2011-12-15 09:30
偏好为什么是连续的?
因为你可选择的数量足够多。
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2011-12-15 12:58:38
pengleigz 发表于 2011-12-15 11:06
等价交换是不可能的。这也是我的结论。
就以4000元和一台电脑为例。假设你的排序是4000,电脑;那么,你 ...
在“等值”的假设下,为什么不会把所有的钱拿来买电脑?既然4000元与一部电脑无异。
当然,这个假设是错误的。而在现实中,一个人之所以不会把所有的钱用于买电脑,原因是在于边际效用递减。如果不是这样,就会出现上述所描述的情形了。
而你所描述的那个偏好排序恐怕是有问题的:既然不会是“等值”,那么4000元其价值就要么比一部电脑高,要么比一部电脑低,而绝不会出现“4000元、电脑、4000元”的情形。这里要留意的是,我们所说偏好排序的时候,一定指的是某一个时点上的排序,其不包含时间。谁都不应该否认,这个偏好排序可能随着时间推移,而发生变化。
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2011-12-15 13:01:50
pengleigz 发表于 2011-12-15 11:13
或者我们的根本分歧正在于效用是否能够测量吧,我可以很负责任地说,这个问题我已经完全解决了。可能有点 ...
一个人,即使是天才,也难于把所有事情想通透。因而,任何对于真理的探索尝试,都值得尊重。只要保持一颗不断求索的心,则OK
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2011-12-15 13:22:22
lwzxy 发表于 2011-12-15 12:58
在“等值”的假设下,为什么不会把所有的钱拿来买电脑?既然4000元与一部电脑无异。
当然,这个假设是错 ...
1、时点排序我完全同意。
2、至于4000元要么比一部电脑高,要不比一部电脑低,看起来是符合事实的,因为4000元可以从第一跳到第三。但是如果我们用极限(把4000元看做无限小)来分析,情况就不是这样了,4000元从第一必须经过第二才能到达第三。这或者我们思考问题的方式不一样所致吧。
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2011-12-15 13:24:18
lwzxy 发表于 2011-12-15 13:01
一个人,即使是天才,也难于把所有事情想通透。因而,任何对于真理的探索尝试,都值得尊重。只要保持一颗 ...
呵呵,确实如此。我自知愚驽,所以只弄明白这么一个问题。
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2011-12-15 14:22:01
lwzxy 发表于 2011-12-15 13:01
一个人,即使是天才,也难于把所有事情想通透。因而,任何对于真理的探索尝试,都值得尊重。只要保持一颗 ...
呵呵这个问题没有答案,各个经济学家看法也不一致
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2011-12-15 14:23:57
soporaeternus 发表于 2011-12-15 09:30
偏好为什么是连续的?
人为规定的公理,不连续会出问题的,没法深入下去了
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2011-12-15 15:06:00
pengleigz 发表于 2011-12-15 13:22
1、时点排序我完全同意。
2、至于4000元要么比一部电脑高,要不比一部电脑低,看起来是符合事实的,因为 ...
呵呵,或许如此。不过,我坚持认为,在人的选择里面,没有极限。人,要么交换,要么不交换,其间没有过渡。而就人的选择对象来说,也几乎都是有限的数量。稀缺是一个普遍的事实。
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2011-12-15 15:18:28
apucng 发表于 2011-12-15 14:22
呵呵这个问题没有答案,各个经济学家看法也不一致
呵呵,或许应该这样说:不是这个问题没有答案,而是每个经济学家都有其自认为正确的答案
对我们而言,我觉得应设法找出其中那个“正确”的答案。错误可以有很多,而正确基本只有一个。这个问题,被思考了几百年,也争论了几百年,该想到的差不多都想到了吧,对我等凡人而言,设法区分其中正确与谬误就可以了。至少我认为,正确的已经在那了,缺少的只是发现的眼光。
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2011-12-15 15:37:47
lwzxy 发表于 2011-12-15 15:06
呵呵,或许如此。不过,我坚持认为,在人的选择里面,没有极限。人,要么交换,要么不交换,其间没有过渡 ...
4000元钱和电脑对你是极限吗?买完电脑后,你兜里没有4000块钱?市场上没有电脑了?
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2011-12-15 15:40:07
lwzxy 发表于 2011-12-15 15:06
呵呵,或许如此。不过,我坚持认为,在人的选择里面,没有极限。人,要么交换,要么不交换,其间没有过渡 ...
你要考虑的是,交换到一定程度后,交换为什么会停止?
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2011-12-15 19:36:22
pengleigz 发表于 2011-12-15 15:37
4000元钱和电脑对你是极限吗?买完电脑后,你兜里没有4000块钱?市场上没有电脑了?
所谓“极限”,是指你不可能将你的偏好、选择进行无限细分。这正是你所采取的方法。
我现在只需一部电脑,花完4000元买了一部之后,交换就停止了,因为在我看来再买一部电脑所能获得的效用低于我此时手上拥有的另外4000元。即使这时市场上有无数的电脑,即使我还有4000元,又有何干?
前面多次提及,我们应考虑的,是实际发生的交换,而不是想象中的交换;我们处理的,是实际交换中的价格,而不是想象交换中的价格。
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2011-12-15 19:40:40
pengleigz 发表于 2011-12-15 15:40
你要考虑的是,交换到一定程度后,交换为什么会停止?
前面已经说过,因为边际效用递减,所以交换才不会无限地进行。终有一点,你再买的电脑其效用,会低于你为之所付出的代价——4000元。因为,随着你拥有电脑的数量增多,额外一台电脑的效用下降;而随着你花在电脑上的钱的数量增多,也就是你手上的钱越少,4000元钱的效用提高。
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2011-12-15 20:05:59
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2011-12-15 20:30:53
贝克汉姆0 发表于 2011-12-15 20:05
随着你拥有电脑的数量增多,额外一台电脑的效用下降;而随着你花在电脑上的钱的数量增多,也就是你手上 ...
这确是一个好问题。
当然,常见的情形是这样的:像你一样,人们提到“边际效用”时,只是指商品或服务的边际效用。他们没有将边际效用的原理应用于这一“特殊”的商品——货币。或者说,在试图将边际效用原理用到货币时,面临到了困难。在这一问题上,似乎陷入了不可避免的“循环论证”的境地。因而,在对与货币的分析中,经济学家们普遍采用了一个完全不同的分析方法,例如费雪的交换方程式。
如前所说,货币,也是一种商品。在这一点上,与其它商品或服务没有差别。如果,商品的价值取决于商品的边际效用,货币为什么不是呢?事实上,对货币的分析同样可应用边际效用原理。货币当然也有其边际效用,如同例子中的4000元一样。自然,这个边际效用依然是不可衡量的。因而,也不像一般所假设的那样,其“边际效用不变”。
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