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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-12-16 11:38:51
lwzxy 发表于 2011-12-16 11:14
你应该考虑的是,1元与1米、1吨有怎样的区别?
在物理意义上的衡量中,有一个显著的特点:即单位的不变性 ...
1元和1米、1吨有什么区别?1元具有什么样的变化性?今天1元,明天就不是1元了?就算明天不是1元了,在1个时点,它总是1元吧?好吧,又退一步,就算1元是个不确定的东西吧,那么,你总承认可以用1元这个不确定的东西来确定地衡量效用了吧?
看来,你还是没完全理解临界点的意思。努力了,不谈了。
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2011-12-16 12:03:12
贝克汉姆0 发表于 2011-12-16 11:21
你说人们使用货币价格是为了方便交换;
但既然商品之间不存在“等价交 ...
注意,是货币,而不是货币价格,才便利交换。
“货币价格”,即是商品与货币的交换比率,人们同意交换时使用的交换比例。不知反反复复变着花样说,能否让你明白?呵呵
这个“交换比例”——价格,才是我们本帖讨论的边际效用其所要解释的问题。虽然我们讨论到了货币,但其主题依然是在边际效用上。
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2011-12-16 12:06:49
pengleigz 发表于 2011-12-16 11:38
1元和1米、1吨有什么区别?1元具有什么样的变化性?今天1元,明天就不是1元了?就算明天不是1元了,在1个 ...
答案灰常肯定:不承认。
呵呵,我想你的确没有认清1元这个“单位”,与1吨、1米倒底有怎样的区别。
希望有时间你自行想想看:一块铜=10千克,与一部电脑=4000元,这两者之间有着怎样的不同。
设想一个例子:今天1元与20年前1元,是否还是1元。而今天1千克与20年前1千克,是否还是1千克。
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2011-12-16 12:50:51
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2011-12-16 13:22:38
贝克汉姆0 发表于 2011-12-16 12:50
“货币”除了自身的“价格”,……还剩下什么?{:soso__14312808085028 ...
货币也是商品。无论金银,还是纸币。
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2011-12-16 13:24:29
lwzxy 发表于 2011-12-16 12:03
注意,是货币,而不是货币价格,才便利交换。
“货币价格”,即是商品与货币的交换比率,人们同意交换时 ...
一会儿时期,一会儿时点,看来你的排序也是20年不变吧。
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2011-12-16 13:28:10
贝克汉姆0 发表于 2011-12-16 10:46
既然1元价格的边际效用不可衡量,1部电脑的边际效用不可衡量;……何来 ...
我认为价格远不是用边际效用就能说清的,就如同电脑,两个配置差不多电脑,一个5000,一个7000,作为消费者你是怎么判断效用的?或者更极端,如果把电脑拆成CPU、内存等等,你又怎么判断每个部件给你的效用,从而决定整体价格?当然,你不是生产者,肯定不知道该怎么“等价交换”咯,充其量就是价格接受者而已。
一旦进入具体环节,效用就是一个不靠谱的东西呵呵
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2011-12-16 13:29:18
pengleigz 发表于 2011-12-16 13:24
一会儿时期,一会儿时点,看来你的排序也是20年不变吧。
恰恰相反,正是你认为“排序二十年不变”,所以,才以为20年前的1元和今日的1元不变。并以此为“衡量单位”。
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2011-12-16 13:32:08
lwzxy 发表于 2011-12-16 13:29
恰恰相反,正是你认为“排序二十年不变”,所以,才以为20年前的1元和今日的1元不变。并以此为“衡量单位 ...
注意:前后我说的都是某个时点。
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2011-12-16 13:33:20
apucng 发表于 2011-12-16 13:28
我认为价格远不是用边际效用就能说清的,就如同电脑,两个配置差不多电脑,一个5000,一个7000,作为消费 ...
从表面上来看,似乎消费者是“价格接受者”。毕竟,通常是由卖者报价。但深入想想看,生产者真是价格的决定者吗?
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2011-12-16 13:36:26
pengleigz 发表于 2011-12-16 13:32
注意:前后我说的都是某个时点。
涉及到价格,任一个某一个时点的已知价格,都是历史价格。即使承认你在这一时点的价值衡量有效,也并不意味着其对将来有效。
而且,关键是:即使是在这一时点上,也绝不存在等值。因而,何来衡量
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2011-12-16 16:24:07
第一、质量守恒定律,铁块与木块的质量不受地球的影响,就算没有地球,它们仍然有自己的质量;
第二、边际效用论是以主观效用为研究对象的理论,不可用客体实在性的物体进行类比。
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2011-12-16 16:42:26
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2011-12-16 19:53:43
贝克汉姆0 发表于 2011-12-16 16:42
……商品市场中为什么要有货币(纸币)?
讨论了一圈,又回去了?不是说,货币唯一重要的功能就在于便利交换吗?
想想物物交换下的困窘。你需要记住多少对不同商品间的交换比率?经过多少次交换,你才可能最终买到你想买的东西?这时候,货币的好处,似乎就显而易见了。
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2011-12-16 20:21:47
lwzxy 发表于 2011-12-16 13:36
涉及到价格,任一个某一个时点的已知价格,都是历史价格。即使承认你在这一时点的价值衡量有效,也并不意 ...
有点疲惫,再努力一次吧。
还是以电脑为例,设某个人在某个时点认为,这台电脑4000元必买,5000元就一定不买,我们以1000元可为一个刻度来衡量,则有,对某个人来说,衡量值必在4-5之间。
好好想想吧,如果还不能一致,就算了,各自保留意见吧。
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2011-12-16 20:43:52
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2011-12-16 21:32:39
pengleigz 发表于 2011-12-16 20:21
有点疲惫,再努力一次吧。
还是以电脑为例,设某个人在某个时点认为,这台电脑4000元必买,5000元就一定 ...
呵呵,还是“各自保留意见吧”。
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2011-12-16 21:44:36
贝克汉姆0 发表于 2011-12-16 20:43
货币如何“便利交换”?……由于多了货币这个环节,物物交换岂不是更不 ...
你的说法有一点点道理。毕竟,物物交换多直接,插进一个交换媒介岂不多此一举?呵呵。当然,这是表面上的。否则,设想在我们生活里面,倘若没有货币,会是什么情形。
譬如说,一些经济学家,其实只知道吹牛——这是一项他唯一能够提供的“劳务”——如果能够称之为劳务的话,恐怕他去买个鸡蛋也会困难。当然,也不排除他走狗屎运,刚好在某一时间同一地点碰上一个喜欢听他吹牛的卖鸡蛋的大妈。
第二个问题,你可以不去记住以往的交换比例。就如同你现在去商场买东西,而商场中任何商品都没有价格标签一样,当然在物物交换条件下其会更差,因为你甚至都不可能知道商场里有什么商品。而最终,你与店主的讨价还价达成了若干笔交易,但划不划算,我就不敢保证了。呵呵。
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2011-12-17 13:22:44
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2011-12-17 13:38:19
欧阳天许 发表于 2011-12-16 16:24
第一、质量守恒定律,铁块与木块的质量不受地球的影响,就算没有地球,它们仍然有自己的质量;
第二、边际 ...
1、重量是重力,不是质量。
2、问题不在于效用是主观的,距离是客观的,而在于逻辑推导是否合理。假设距离也是主观的,那么铁块比木块重更就是木块的离地球的距离比铁块更远吗?
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2011-12-17 13:59:10
lwzxy 发表于 2011-12-14 23:18
非也。想必你认为,“一袋谷物”与“我们的欲望”是两个不同的东西,所以才有距离的想头。恰恰相反,我们 ...
谷物就是谷物,它本身并不是效用。谷物的效用完全是谷物与我们的欲望之间的一种关系。如果一袋谷物能够满足我们更强烈的欲望,那么我就可以借用“距离”一词将这一现象表述为这袋谷物离我们欲望的“距离”更近;反之,则可以表述为离我们欲望的“距离”更远。与此相对应,距离更近效用就更大,反之,则更小。
当我们对铁块和木块的重量分别进行考察时,如果我们说铁块或木块的重量是由它们各自与地球之间的距离决定的,那么这种说法在逻辑上的问题是看不出来的。但当我们把上述结论应用于铁块与木块的重量比较时,逻辑上的问题立刻就暴露出来了。这也就是我为什么要用“铁块为什么比木块更重”作类比,来说明边际效用论逻辑问题的原因。
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2011-12-17 18:44:56
贝克汉姆0 发表于 2011-12-17 13:22
你转来转去,各种商品本身不可衡量的“边际效用”,最终还是要用可以衡 ...
你从哪一点看出这一点的?——“用可以衡量的货币价格衡量各种商品不可衡量的边际效用”?
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2011-12-17 18:53:39
wzwswswz 发表于 2011-12-17 13:59
谷物就是谷物,它本身并不是效用。谷物的效用完全是谷物与我们的欲望之间的一种关系。如果一袋谷物能够满 ...
说得好。效用,当然是指主观效用,是一种关系。而这种关系,当然因人而异。而物体的质量也好,重量也罢,是否也因人而异?
用物体的重量与商品之效用来作类比,是否合适?
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2011-12-17 19:55:20
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2011-12-17 20:00:16
lwzxy 发表于 2011-12-17 18:53
说得好。效用,当然是指主观效用,是一种关系。而这种关系,当然因人而异。而物体的质量也好,重量也罢, ...
1、我是把重量比作价格,把距离比作效用。
2、这一类比的核心不在于主观或客观,而在于当我们对同一种对象进行考察的时候,该对象所具有的某种可以假设不变的因素已被包含在前提中了。如考察铁块或木块的重量如何随着各自与地球之间的距离变化而变化的时候,其前提中已经包含了它们的质量被假设为不变。但当我们对这些不同的对象进行考察、并且这些不同的对象之间原先可以假设为不变的因素已不可能完全相同的时候,我们依然要撇开这一因素的作用,那在逻辑上必然是错误的。如考察铁块与木块之间的重量关系时,依然要撇开它们的质量,那当然是错误的。
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2011-12-17 20:01:47
bangfu999 发表于 2011-12-11 18:26
________
而且不以为耻,反以为荣
——————————————————————
呵呵!

不以为耻,反以为荣,不懂装懂!

这位先生,你还是看下楼主下面贴子里的意思吧!看来你还达不到读懂别人所说的话的简单要求!
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2011-12-17 20:14:54
wzwswswz 发表于 2011-12-17 20:00
1、我是把重量比作价格,把距离比作效用。
2、这一类比的核心不在于主观或客观,而在于当我们对同一种对 ...
楼主大人,你从迷魂阵(循环论证,西经的套套逻辑)里跳了出来,但是你没有看到我们的许多跟贴的人却还没有跳出来。有的还没有看懂你的那个例子呢!

铁为什么比木要重,因为木的边际距离远;反过来,为什么铁比木的边际距离近,那是因为铁比木重。

一个商品为什么比另一个商品贵,因为第一个商品的边际效用大,而第二个边际效用小;反过来,为什么第一个商品的边际效用大,因为第一个商品贵!

推过来推过去,还是什么也没有说,只不过说了两个现象之间的循环,谁也解释不了谁。

呵呵!鸡是生蛋的原因,反过来,蛋也是生鸡的原因。

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2011-12-17 20:19:26
贝克汉姆0 发表于 2011-12-17 19:55
第二个问题,你可以不去记住以往的交换比例。就如同你现在去商场买东西,而商场中任何商品都没有价格标 ...
并非如此。我的意思是:
如果“商场中任何商品都没有价格标签”,最终的交易也会达成,并以“与店主讨价还价”的价格达成(前面说过,边际效用解释价格形成的时候,有时所给出的至多是一个价格区间,在这一区间内,交易双方会以讨价还价方式确定最终的交易价格)。要点是:价格的形成,无需以先前的价格存在为前提。极端一点说,假设在这一刻,地球上的所有人都忘记了先前进行交易时的所有商品的价格,那么,从这一刻起,恐怕会暂时地产生一些混乱,因为任一商品的交易会在一个相当宽泛的价格区间内达成,商品价格的波动将异常巨大。但假以时日,通行于市场的先前的那个“流行价格”就会再次建立起来。自然,纸币会除外,因为如果人们忘记了先前纸币的购买力的话,纸币就会回归其本来的面目——变得一文不值。到时,货币产生的程序将再次启动。

如果有了这个“流行的价格”,而由此商品标注了“价格标签”的话,毫无疑问,交易者就会省却诸多麻烦。因而,就“交易就大大便利啦”。
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2011-12-17 20:27:22
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2011-12-17 20:34:27
wzwswswz 发表于 2011-12-17 20:00
1、我是把重量比作价格,把距离比作效用。
2、这一类比的核心不在于主观或客观,而在于当我们对同一种对 ...
我了解你的意思。而我说的不可类比,其重点正是在于研究对象上的不同。从这一问题开始:
照你的说法,在研究边际效用价值论的时候(不是边际价格论,前面讨论到),其“具有哪种假设为不变的因素包含在前提中了”?
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