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“不断降低商品价值”的意义
欧阳天许
2011-12-16 16:30:39
这是一个极简单的问题
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曹国奇
2011-12-17 01:22:03
hhj 发表于 2011-12-16 07:43
我的东西至少比你的那些肤浅无知的废话要好得多。你当然没有能力涉及耗费补偿系统了。你想否定耗费耗费 ...
呵呵，是你的定律在否定商品的耗费。可以肯定你不知道商品的耗费有哪些，否则你就不会总是说耗费越低越好，价值越低越好这类无知的话。至少你自己工资就是一般商品中的必须耗费，这也是越低越好吗？

资源本无价，最终都是因为资源背后有工资才有价。这个道理都没弄清楚还谈什么耗费论。“论”还真的不值钱了？

不断降低商品价值，你降得低吗？说大米一直在涨价，你说是通胀，钱发多了；可是说电器降价了，你不说是钱发少了，说那是印证你的理论。你与马克思和西经有什么区别？与你理论吻合的，就不存在错发货币问题，与你理论不吻合的就都是货币发错了。我觉得你干彻直说你的潜定律好了——凡是与黄氏理论不符的事实货币决定有效，凡是与黄氏理论符合的事实货币决定无效。

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hhj
2011-12-17 07:24:04
曹国奇 发表于 2011-12-17 01:22
呵呵，是你的定律在否定商品的耗费。可以肯定你不知道商品的耗费有哪些，否则你就不会总是说耗费越低越 ...
呵呵，是你的定律在否定商品的耗费。可以肯定你不知道商品的耗费有哪些，否则你就不会总是说耗费越低越好，价值越低越好这类无知的话。至少你自己工资就是一般商品中的必须耗费，这也是越低越好吗？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=4&from^^uid=963
---------------------呵呵呵呵.......我说你无知你还不服。工资一方面是一个人的收入，另一方面则是对别人的耗费。因此你认为作为收入则越高越好，而我认为它作为别人的耗费则越小越好。如许多人（甚至自己）认为欧美日产品的成本很高，因为欧美日工人的工资相对太高，工资作为成本耗费太高，必然导致其价格太高，从而构成购买它们的其它人的耗费太高。而一旦有较低成本的生产场合，则欧美公司就会搬到这些地方，以谋求成本最小化的生产。这正是我们看到的情况，即欧美日公司企业迁移到海外的其它生产要素低的地方设厂的情况。这体现了耗费必须最小化的基本规律。而你的无知自大之处，就是想否定这个规律，否定它对所有经济行为的约束作用。
工资这两个方面使它具有了二重性，一方面它要越大越好，另一方面它要越小越好。因此，理想状态就是工资的提高不能增加产品的成本。因此我希望每个人的工资都得到提高且越来越高，但同时我也希望这种情况不会增加甚至减小相关产品的成本价格，以免对这些产品的消费者构成更大的耗费。如何做到这一点呢？我看你是没法解决的。
至于你所说的“必须耗费”，你到底是否知道它的意思是什么吗？我对“必要”（必须）这个词提得最多，现在到你说说它的意思到底是什么了，否则你说什么“必须耗费”呢？
不断降低商品的价值，是耗费最小化的体现，也是人们生活水平得到提高的体现。至于你所说的大米价格一直在涨，请问它的涨价原因到底是什么？除了通胀因素以外。至于如何降低商品价值，你自己去想吧，我已经说过无数次了。
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hhj
2011-12-17 07:43:31
欧阳天许 发表于 2011-12-16 16:30
这是一个极简单的问题
是的，本来这是极简单的常识，即耗费必须最小化，而耗费作为价值的一个基本属性，也会使价值最小化。但人们就是搞不明白。
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龚民
2011-12-17 17:41:34
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曹国奇
2011-12-18 01:34:08
hhj 发表于 2011-12-17 07:24
呵呵，是你的定律在否定商品的耗费。可以肯定你不知道商品的耗费有哪些，否则你就不会总是说耗费越低越 ...
你的定律叫希望定律我不反对，问题是你没有像这里这样强调是希望商品价值越低越好。作为客观规律，制药商品的使用价值不变，其价值是不变的。这就是我强调必须耗费的理由。当然你会问为什么商品价格变化了呢？这是价值分配造成的。分配导致商品分得的价值与其本身的价值不等（马克思的生产价格就是这样的）。

工资首先是由社会总产出和社会积累率决定的，在社会积累率不变时，社会总价值越多则工资越高……。这就是你的工资没有美国的hjj高的原因。这样一来，则大米的价格就要不断上涨。人们生活水品提高不是以商品价值不断降低为表现的，而是工资不断上涨为表现的。当商品价格普遍降低时工资必然降低，没有商品价格普遍降低而工资不变这样事实——也即没有事实支持你的代价耗费论。


根本不存在理想时工资的增加不增加商品的成本这个愿望（不再是你的希望商品价值越低越好，否定你自己的最小化定律了？），除非商品的成产和需求只是简单重复。此时工资的增加只是以生产率的提高为前提，自然有增加工资不增加成本。但是社会生产和需求从来是首先表现为商品品质的增加（及使用价值增加），此时虽然商品在名义上没变，还是那件商品，但是商品的价值增加了。比如电视机、道路、房子等商品就是这样的商品。
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hhj
2011-12-18 07:34:47
曹国奇 发表于 2011-12-18 01:34
你的定律叫希望定律我不反对，问题是你没有像这里这样强调是希望商品价值越低越好。作为客观规律，制药商 ...
价值作为代价耗费是趋向最小化的，等于零才是最终归宿，但这里的前提是“既定的使用价值前提”。因此，如果商品多得象空气那样，那么这对人类生活来说就是最大的福利了。而要想商品多（同时意味着单位商品所凝结着的代价耗费小），就要提高生产率，而商品所凝结着的代价耗费是与其生产率成正比的。至于你说使用价值不变价值就不变，我根本不相信有这种“客观规律”，因为价值是耗费的凝结，相同的使用价值，在不同时候、相同时候的不同地方都有可能不同。但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值时它也有可能没有价格。
对于“必须耗费”，我不知道你所说的什么意思。但我使用这个概念并不少，正因为耗费最小化，才有“必须”这个概念。
社会积累率到底是什么意思？由于你积累率高，积累多了，所以就可以获得高工资，商品价格就高。但你这种高工资与高价格在成为一种福利的同时，会产生成本吗？而这种成本在经济全球化的情况下，会产生什么负面作用吗？今天的欧洲债务危机律师有趣，因为欧洲的社会福利水平很高，而它们的ZF要为这个福利水平提高保障，直至欠债度日，而在收入和支出(凯因斯主义等的支出)因次贷危机而受到影响的情况下，这种债务就会显现出来并冲击欧洲以至全球经济。
一个基本定律是：任何一个人A的任何收入，都不能造成成本外溢，从而使别人B增加负担。因此，A要想获得高工资，必须要同时提供出劳动效率以保证相应的产出。因此，在A获得高工资的时候，相关商品的价格是不变的，如果价格因此提高了，就会造成成本外溢，而要别人承担这种成本。
总之，价值作为代价耗费的凝结，它肯定要趋向最小化，尽管有无数的因素在干扰与屏蔽着这个基本规律的表现与作用。
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hhj
2011-12-18 07:47:03
曹国奇 发表于 2011-12-18 01:34
你的定律叫希望定律我不反对，问题是你没有像这里这样强调是希望商品价值越低越好。作为客观规律，制药商 ...
另外，你到底是否承认这个世界是否存在“耗费”或消耗这种情况，大自然有消耗，人类生活也有消耗，对吧。而对于这些消耗，是否需要补偿，大自然的能耗需要补偿吗？人类劳动的消耗需要补偿吗？工人干活吃饭是不是一个消耗补偿系统的表现。
因此，如果你不承认存在这些消耗，那就另外说，如果你承认存在消耗，那我要问你：它有什么规律性的东西存在？
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langbo5011
2011-12-18 15:55:49
      自然界有一个能量守恒的定律，谁破坏了生态平衡就会得到自然界的报复。经济理论中有一个收支平衡原理，当劳动与消费（或耗费与补偿）平衡时，经济发展才能长久。“价值”一词在商品生产过程中可以用“劳动”或“消耗”去替代。比如，楼主的引文可替换为“不断降低所生产的商品的‘耗费’、、、”，“而那些效用较少的东西较‘耗费’高昂、、、”。
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hhj
2011-12-19 06:51:23
langbo5011 发表于 2011-12-18 15:55
自然界有一个能量守恒的定律，谁破坏了生态平衡就会得到自然界的报复。经济理论中有一个收支平衡原理 ...
自然界有一个能量守恒的定律，谁破坏了生态平衡就会得到自然界的报复。经济理论中有一个收支平衡原理，当劳动与消费（或耗费与补偿）平衡时，经济发展才能长久。“价值”一词在商品生产过程中可以用“劳动”或“消耗”去替代。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1280767&page=4&from^^uid=963
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说得很对呀！极少能遇到你这样的明白人。我所着重研究的，就是这个经济界的“能量守恒”定律。我们是否承认人类经济活动中存在着耗费（或称消耗），而耗费是否需要补偿？如何补偿？这个问题尽管单纯而盲目的理论界根本没有注意到，但现实经济活动中无时无刻不在碰到这个问题，不在解决这个问题。
而价值具有两个基本属性，一个就是耗费属性，另外一个是效用属性。而这两个属性的关系也是耗费补偿的关系，即耗费所产生的相应的效用，是对这个耗费的补偿，无论是通过直接消费这个效用来实现这个补偿，还是通过交换，以其它的效用来实现补偿，都一样。马克思的价值论，侧重于研究价值的耗费属性，它是把使用价值看作一个“既定的前提”，而对发生在这个使用价值身上的各种耗费与补偿情况进行研究。但大多数人并不深刻领会马克思的这个意思，因此只是盲目在讲什么“抽象劳动”，没有什么抽象劳动，有的只是耗费劳动的抽象性，即耗费劳动在人的思维里是以抽象的形式存在，是需要人的抽象思维才能发现它的存在，而不象有用劳动那样，显得那样直观。

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hhj
2011-12-19 07:11:57
曹国奇 发表于 2011-12-18 01:34
你的定律叫希望定律我不反对，问题是你没有像这里这样强调是希望商品价值越低越好。作为客观规律，制药商 ...
社会总价值越多则工资越高……。这就是你的工资没有美国的hjj高的原因。这样一来，则大米的价格就要不断上涨。人们生活水品提高不是以商品价值不断降低为表现的，而是工资不断上涨为表现的。当商品价格普遍降低时工资必然降低，没有商品价格普遍降低而工资不变这样事实——也即没有事实支持你的代价耗费论。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &page=4&from^^uid=963
你所说的“社会总价值”到底是什么意思？是指社会总物品数量大呢？还是指社会总商品的总价格大？按你这个说法，那么美国的物价水平要比中国高许多倍才对。但为什么现在中国（尤其是大城市）的许多商品的价格甚至要超过美国？比如住房的价格，猪肉的价格等等，据说美国猪肉到中国市场的价格还要比中国自己的猪肉更便宜，这是为什么？
另外说到人的工资与耗费的关系。如果没有对耗费的节约，你能拿到工资吗？能拿到高工资吗？西方的经济活动，是非常讲够 生产节约的，因此他们对能源等消耗品的利用率要比中国高许多倍。这才是他们的工资比中国人高的根本原因，由于总耗费的限制，所以他们只能从对各种资源的节约上面下工夫，才能创造出空间来增大工资。同时，劳动力作为一种资源，在西方那里也是要列为节约对象的，只有节约利用了包括劳动力在内的所有各种资源，你这个社会才能创造出适合这个社会需要的各种财富。否则，你整天磨洋工，几年都干不出一个东西来，你还想拿高工资吗？因此你的理论是显得何可笑了。因为你想要通过增大单位产品的劳动力耗费量来提高工资，难道你的工作单位从来不监督你的工作效率吗？由你整天磨洋工，本来1天时间做出来的工，你要1个月才做出来，这样你就反而因此要求你的单位老板付高工资给你？你说笑话不？
前提说了，工资的来源，归根到底是因为劳动者提供了劳动效果与效率，没有效果效率的劳动，永远不会获得工资，更不用说高工资了。这个道理无论在西方的欧美还是在东方的中国，都一概成立。而效率则是指单位成本的产出，因此效率越高，则单位成本的产量就越高，因此每个产品的价值与价格就越低。而低价格尽管对生产者不利，但对消费者却有利。而人民大众是以消费者的身份而在这个社会里，在市场经济里获取他们最大的利益的。
你所谓的“当商品价格普遍降低时工资必然降低”对吗？比如汽油、柴油价格降低时，谁的工资会降低？又谁喜欢这个价格降低？是石油公司的人工资可能降低了，但对于广大汽车用户来说，这却是增加工资的好情况。相反，如果你把汽油、柴油价格由现在的价格提高10倍，你看谁会获得更高工资？而它会对整个社会造成多大损害？提高10倍汽车价格，意味着将有90%的汽车不能运行，因此将会有与此相关的许多人没有收入了，而这个群体的数量要比石油公司的职工多得无数倍。另外还有一个常识：你石油公司提高汽车、柴油价格，则对它的需求量就减少，因此你虽然获得了单位汽油的更高价格，但你卖汽油、柴油的总收入并不会提高，甚至下降，这样的话，你拿什么去提高工资？相反，你将价格下降，从而促进需求，那你反而有可能因此获得高工资，因为你销出去多了，总收入就大（尽管单位产品的收入下降了）。这种情况既有利于生产者，也有利于消费者，这才是正常的经济运行路径。你想通过损害消费者来获取你生产者的高工资，可能只得一时而不是长久之计。
所以你的理论根本经不起分析推敲。


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2011-12-21 18:21:27
hhj 发表于 2011-12-18 07:34
价值作为代价耗费是趋向最小化的，等于零才是最终归宿，但这里的前提是“既定的使用价值前提”。因此， ...
HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值时它也有可能没有价格。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=722041

如果你是这样认识价值的，那么我们就没什么好讨论的了。记得有位P兄，与他讨论时，最后他说他的价值由价格决定，于是我与他讨论不下去。阁下是知道的，我们多数人讨论价值的前提都是“价值决定价格”，研讨的价值都是具有这个本领的价值。


古人有永动机的提法，但是而力学定律说明这是不可以的。我小时候也希望商品的价格很低，以为随生产力提高火车可以只买一颗糖的价格，一分钱一个甚至半分钱一个。后来我揭示出了价值绝对定律——在生产对象和商品使用价值不变的前提下，商品中耗费的劳动（广义的劳动）量不变，我才知道一分钱一个火车的价格现象不可以出现。

有些商品价格随其生产力（率）提高而降低仅仅是其价值转移到另一些商品中去了，使其它商品价格上涨了，并非他们的价值随生产率提高反比降低了。马克思的反比定律不存在，西经的递减定律也不存在。粮食、土地、手工品、印刷品等·价格不断上涨都是价值这种转移造成的。
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曹国奇
2011-12-21 18:31:15
hhj 发表于 2011-12-19 07:11
社会总价值越多则工资越高……。这就是你的工资没有美国的hjj高的原因。这样一来，则大米的价格就要不断 ...
我的社会总价值就是指社会商品总量。

如果以个别商品价格在美国比在中国低，不能说明问题。再一点就是统计口径是个大问题，我国的物价统计很多不考虑农村，而农村占多数人和资源。当然我国城市房价严重偏高你是知道的，而我们讨论的都是正常。

至于节约和浪费那是另一个问题，是生产中得激励机制的问题，。将生产破开会有很多问题，这些不是我们研讨的层面要考虑的，所以你不用将这个问题拿到这儿来搅合。有一点可以肯定，再怎么节约也不会有0耗费的商品的，不管你的耗费是指什么。
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hhj
2011-12-22 07:23:56
曹国奇 发表于 2011-12-21 18:31
我的社会总价值就是指社会商品总量。

如果以个别商品价格在美国比在中国低，不能说明问题。再一点就 ...
不要拿什么“总量”来蒙人的，如果你真想说总量，就要切切实实从无数个体上来分析并最终导向总量，才能得出真实合理的总量。
住房在任何一个国家里都是一个最关键的商品，因此可以从住房价格里看到这个国家的物价总水平的高低。另外，猪肉也是一个仅处于住房的另外一个关键的商品，从猪肉价格高低可以看出一个国家的物价是否高。
耗费之所以关键，是因为我们由此看到单位产出所要耗费的资源到底是大还是小，因此你要有能力从此看出一个国家的经济是否处于先进状态。比如人们说：单位GDP的能耗中国比发达国家大许多倍，因此中国的经济运行仍相当粗糙落后。中国消耗了全球最多的煤，却只产出全球百分之几的GDP，这说明什么？按中国这种消耗方式，如果中国经济再增大几倍，那地球的二氧化碳浓度恐怕要提高很多了。而这所造成的室温效应，谁能受得了？因此，谁都知道，中国极其重视节能减排，因为这并不仅仅是节省几个钱的问题，而是为这个地球上的人类再活多几年创造条件。而你竟然对此表现得如何轻描淡写，不是无知又是什么？你研究什么我不关心，我只关心现实问题如何解决。
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2011-12-22 07:42:52
曹国奇 发表于 2011-12-21 18:21
HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值 ...
HJJ：但商品的价格就与价值有所不同，在价值等于零或没有价值时，物品也有可能有价格，或者在物品有价值时它也有可能没有价格。本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=4&from^^uid=722041

如果你是这样认识价值的，那么我们就没什么好讨论的了。记得有位P兄，与他讨论时，最后他说他的价值由价格决定，于是我与他讨论不下去。阁下是知道的，我们多数人讨论价值的前提都是“价值决定价格”，研讨的价值都是具有这个本领的价值。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=5&from^^uid=963
价格作为耗费决定着价格。这是我的观点，因为价格的实质不过是对耗费的补偿而已。至于你的“价值决定价格”的前提，我想你是理解得太机械生硬了。价值决定价格，但同时价格是可以偏离价值而波动的。因此你要理解价值决定价格的方式是怎样的，是如何实现这种决定的。
至于我所说的在价值等于零（或没有价值）时仍然有价格，或者在有价值时却没价格，这些情况都是存在的。为什么存在？我以前说过了，看来你自己根本不能理解了。
价值很低，但由于价格是用货币来衡量的，因此价格并不一定很低。为什么价值低的东西其价格很高呢？这个事情要问问货币当局了，他们到底在搞什么名堂？如何衡量价值呢？不是用货币来衡量，而是用劳动生产率来衡量，如你以前一天能生产10个商品，现在你用相同的成本与相同的一天，能生产出20个商品，于是商品价值降低1倍。但有人又说，提高生产率反而降低价值（如那个清华大学的蔡继明），谁愿意提高生产率？这又犯了将价值混淆为交换价值的错误。
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