在新古典经济学中，每个个体都是价格接受者，此时，单个个体不能影响竞争性价格，只能作为价格的接受者。

而新古典经济学研究的是在某种环境约束下的情况。

不同的人研究的重点不同，有人倾向于研究环境约束，有的倾向于通过人的心理分析等等。

当然也有人会从价格决定者的角度进行分析。

价格是作为一种信息传导机制，使人们能够通过搜索而得到最低成本。

当然，“供求决定价格”好像存在一种同义反复。

但是，这种同义反复在经济学分析中仍然存在着价值。

‘预期’这个概念也是如此。

老兄就是在说，主流经济学知道有竞争价格的存在，但是无法作出解释，或者回避了对其的解释。事实上就是说，主流经济学什么都知道，都涉及到了，惟独不知道价格是怎么来的。

老兄，你可能还是不了解什么是“市场结构”。在你的固有概念中，“价格决定”永远是单一的过程，不会因市场而变化吧？

老兄知道主流经济学中的“竞争价格”是什么意思吗？它是所有参与人都作为价格接受者，并且能让所有参与人实现Walrasian均衡（不存在超额需求量）的价格——这只是一种特定的市场结构，而不是主流经济学里唯一研究的市场结构。主流经济学首先讨论这样的“（均衡）竞争价格”在什么样的条件下可能存在。而关于如何实现这样的竞争价格，主流经济学里有几种不同的模型（这同样不是唯一的，取决于特定的假设）。

还有老兄，这里必须再说明一点：“价格怎么来的”具体指何意义？是存在性，还是实现过程？

抽象劳动量“决定”商品价值，这里的“决定”是指实现过程吗？还是指这样的价值量的存在性？——大量商品未必按价值交换，这也许是现实生活中的常态。按此，我们可不可以说，劳动价值论同样“什么都知道，都涉及到了，惟独不知道（现实中的交易）价格怎么来的”？

你如何定义“决定”这一概念呢？

这与主流经济学有何本质区别？

“以切线决定”暗含了某种凸规划的意义。

如果价格没有受到成本的决定作用，那么价格就不会因需求增大而上涨，至少它不会硬性上涨（只能软性上涨）。因为，在没有成本对供给的限制作用下，需求的增大就会使供给相应增大。根据这个道理，我们可以观察那些价格上涨的商品。如果铁矿石生产没有受到成本上升的限制，那么当对铁矿石的需求增大时，将会有更多的铁矿石供给出来，从而使其价格基本稳定。

另外，对铁矿石的供给垄断也会造成价格上涨，这是与成本没有关系的价格上涨。对于土地也是如此。

所以我们的道理是：在没有供给垄断的情况下，价格由社会成本决定。

在没有供给垄断的情况下，价值以成本的形态对价格起决定作用。因此，当价格高于价值时，供给就会增大，从而使虚高价格下降，相反，当价格低于价值时，供给收缩，从而使虚低价格上升。这就是商品按价值交换的体现，它体现在动态的偏差纠正中。

从这段话看，你比徐老兄更了解先定义市场结构的重要性。

一个问题就是，是什么东西能让供给方“知道”市场价格是高于还是低于价值（社会成本），从而做出恰当的行为呢？这里可能有一个前提（或答案）：供给方确切知道“价值”等于多少，这样他们才得以确切知道价格究竟是否等于价值。

然而，按上面这段话说，似乎“价值‘决定’价格”中的“决定”有特定意义。因为上述语言同样没有回答，现实的具体的成交“价格”等于几何，是如何“被决定”的——即使我们确切知道价格要围绕价值波动并调整，知道价格是否偏离了价值。价格为何偏离价值这些量而不是那些量，我们还是不得而知。

也就是说，对于徐老兄的“价格是怎么来的”这一穷追不舍的问题，似乎上段话也未回答。——当然，有没有回答，就看徐老兄如何解释“怎么来的”是什么意思了。

按马克思的劳动价值论，“价值”首先体现的是劳动者互为劳动的社会关系——商品经济中，这种互为劳动，由商品交换来实现，也因此个体劳动有了社会劳动的意义。商品经济中，个体劳动要“越过一个环节”（并且是“惊险的一跃”）才能具有社会劳动的意义。马克思设想了一种个体劳动直接体现为社会劳动的社会，以解决商品经济中的矛盾。马克思的思想特点是，从表面上的物的关系，发现其中的人的关系。人是社会中的人，“社会关系”是马克思体系中重要的概念。那种脱离社会关系而孤单考察“物形态”“价值”的种种说法，并没有真正源自马克思。

使用价值只是价值的物质承担者。如果愿意将使用价值与“主观偏好”联系起来，就会有这样的“干系”：没有使用价值，无法实现互为劳动，或者说，互为劳动是在相互提供使用价值。没有创造使用价值的“劳动”，不是劳动。

劳动价值论，可以进行微观分析。当然，这需要适当的做法。

人当然有主观偏好，并起作用。但是这种事情，往往并不重要。可能重要的是：在“主观偏好”的基础上，去进行具体分析。这种具体分析如果做好了，才重要。

以劳动价值论去做微观分析，兄弟也做了一种尝试，请抽空看一下下面的贴，请批评指正：

地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『　经济沙龙　』 → 生活价格论 http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=16128

老兄好，兄弟不知道市场结构这个概念，另外这个概念也可以有各种各样的定义。兄弟考虑的是简单情况：买方（市场主体）、卖方（市场主体）、买卖双方内部之间、两方之间的市场竞争（依靠货物、货币的数量）。

兄弟也不知道主流经济学的竞争价格的概念，因为兄弟认为主流经济学没有解释清楚价格，他们是例如从初始价格开始进行分析的，是以价格为前提存在了，他们是用价格来说供求。而合乎逻辑的是，我们首先要把价格说清楚，首先不能回避初始价格问题，首先要从供求关系上去说明价格。而我们能说清楚任何时候的价格，也就能解释初始价格了。

不是价格下降了，才导致销售量大。而是买卖双方的货物数量、货币数量比较大，才导致了价格的下降。

“价格是怎么来的”，就是例如“价格是怎么产生的？”

兄弟所谓的决定，是指因果关系，或者高度相关的关系。

供给方都喜欢价格高，并且销售量大。需求方都喜欢价格低，在货币数量一定情况下，自己可以买到更多。

但是，那一个价位，才是合理的呢？

当我们知道供求双方的货物、货币数量（同时表现着、实现着各自的动机、目的），我们如何计算应有的价格？

在现实当中，供求双方不具备完全信息，因此也不能精确知道那个应有的价格，供求双方都是根据经验------包括建立在高度发达调查统计基础上的经验-------来猜测那个应有价格的。

在现实当中，供给方可以任意定价，需求方可以任意还价。供给方任意制定的价格再高，也可能有一个人几个人来买的，但是，这不可能获得普遍承认的，因此会导致大部分货物卖不出去，无法实现收入和高收入。需求方的人也是这样，并不能任意还价。

我们可以认为：在供求双方的任意的讨价还价当中，是有一个“合理价格”的。在一定供求关系的决定下，双方任意讨价还价的结果，是接近甚至高度接近这一“理想价格”的。

那么，如何解释和计算这一“合理价格”呢？

而主流经济学，并没有面对这一问题，只是接受了市场上供求双方讨价还价之过程与结果。

原问题是价格与需求量的关系。所要解释的是：需求量与价格同时被确定。谁都不是原因。

赞同若言的观点。主流经济学用价格、用价格的升高和降低，来说明需求的变化，是颠倒了，也说明主流经济学没有去解释价格，或者解释不清楚价格。

兄弟赞同若言老兄的观点。是先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 15:17:45编辑过]

老兄很幽默。看来老兄对“先有想要进行交换的交易双方的供给量、需求量，才导致了这种数量关系下的交换比例，或者说，一旦供给、需求产生，则价格（合理价格，应当的价格，理论价格，理想价格）就马上产生（可以认为是同时被确定）”这种说法很舒服。有意思的是，好像这种“同时被确定”就能让老兄理解“价格如何被决定”了。

可以这样告诉老兄。主流经济学并不把“想要进行交换的交易双方的供给量、需求量”叫作“供给量与需求量”，因为在竞争市场里，没有给定的价格，“供给量”与“需求量”没有意义（请注意若言仍然在竞争市场里讨论）。还没有价格，大家如何知道自己需求多少，供给多少呢？换句话说，不事先知道价格，谁知道自己事先能够需求多少、供给多少呢——难道我们天然假设大家都知道自己要供给多少，需求多少？这样可真叫作“供求决定价格”了（但这是黑色幽默）。主流经济学把初始拥有的东西叫作“禀赋”，这可与供给与需求有着严格的区别。禀赋是不是全用于交换，这是因价格变化的（也就是说不是一厢情愿的事，价格就是反映这种“两厢情愿”的东西）。主流经济学可从来不假设当事人事先知道自己该供给多少需求多少——因为如果这样假设，则更应该把当事人假设成“需要（注意不是需求）世界一切，而不提供（注意不是供给）任何”，显然这种假设不合理，因为我们不能“一厢情愿”。不能一厢情愿的事，如何事先大家都知道自己的供给量与需求量呢？

退一步说，无论如何，我不会说出“供给量、需求量、价格同时被决定”——尽管这样徐老兄似乎就能理解“价格如何被决定了”。因为，这种说法同样没有说明“价格是如何实现的”（也就是这一过程是怎么样的）——而主流经济学有多种模型理解这一过程（虽然人们并没有达成最后的一致，不过这里必须提醒徐老兄，未达成一致，与老兄说得“未解释清楚”是两回事，是两个问题，两个标准）。

同时，如此理解“决定”，也许让我明白了老兄心中的“决定”倒底是什么意思，也许更糊涂——这里的“决定”是否是“价值决定价格”中的“决定”？当然，老兄实际上这里用了“确定”一词。也许是我在误会老兄，在老兄那里“确定”与“决定”截然不同的。但似乎老兄又认为“同时被确定”就可以被接受了。

这正是西经的拙劣的地方。意思是说，西经有许多精华，同时有拙劣。这里就是基础性的拙劣。

价格接受者，是什么意思呢？老兄做了解释：所谓竞争性市场，没有哪个个体能够实质性地影响价格。

但是其实，每一个个体都影响着价格的形成。老兄所说的那句话，就同时包含着这种意思了。也就是说，当老兄说：没有哪个个体能够实质性地影响价格，在这时候，其实老兄也是在说：每一个个体都能实质性的影响价格。老兄你不接受这种解读吧？算我没说。

所谓价格接受者，同时还有一种意味：价格是先天性的，是早就摆设在那里的，是先于供求的。这种意味本身，和这种意味的存在，都说明主流经济学对价格这个基础概念，还有空洞无物的地方，因此说：“拙劣”，“基础性的拙劣”。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 16:11:08编辑过]

首先补充一点很无聊的东西。这里“同时被确定”的需求量与价格，是均衡需求量与均衡价格。

于是，这里需要说明的是，如果按此种说法，任何市场中，均衡需求量与均衡价格都是“同时被确定”的——谁都不是原因（这样就不必如若言那样费这么大力气假设并摆出公式）。

这就能够让徐老兄理解“价格如何被决定”了吗？个人认为不能。因为这样就不必也不能提出供给函数与需求函数了（这里没有价格接受者，价格与需求量相互内生）；换句话说，至少我们不能从“供求关系”出发理解“价格如何被决定”了，也就没有这个问题了；再换句话说，如果有人能够操纵价格（这时该人没有供给曲线或需求曲线——因为他们不是价格接受者），该人就可以决定价格，于是但凡谈“某某价格决定”的问题，都成了伪问题，因为价格是该人操纵的（再怎么说，操纵是“决定”吧）。

再退一步讲，即使若言所言一切成立，前面解方程的过程同样是在讨论均衡的“存在性”问题（不同的条件下，可能无解）。而存在性讨论在徐老兄那里成了主流经济学在价格方面的严重缺陷。

OK。如果老兄这么想，有人不是价格接受者——能够显著影响价格。那么何必讨论“价格由什么来决定”呢？价格就是由这个price maker决定的。还需要讨论什么吗？

真没想到徐老兄居然还没想好这个问题。

老兄最后一句话是无聊的诨语。因为老兄既不知道精华在哪里，更不知道拙劣在哪里。一切凭感觉讲话。这样的“辩证法”表述是对辩证法最大的讽刺。

说马上产生，是指理论价格。在现实当中，还需要经过讨价还价过程，还需要时间。

不考虑这一点。那么，现实当中，不是先有了供给和需求，才有价格的吗？

对供给和需求这2个概念，有通常的解释。应该不需要解释吧。例如大家经常就说，就看到：供大于求，供不应求，等等。

我不知道老兄认真想过没有。但凡劳动价值论，都要假设任何人都是价格接受者——哪怕他们是完全垄断者，至少他们是价值接受者。他们谁也无法改变那铁定的、由抽象劳动量决定的、既定的、而不是任意的价值量。如果价值可以按自己的最大化改变，还有劳动价值论吗？想改变价值，只有一种方法，改变抽象劳动量。但任何人也无法绕过既定的抽象劳动量（而这种抽象劳动量是由社会必要劳动时间而非个体劳动时间决定的，社会必要劳动时间是既定社会条件决定的，而非某个人自己所能决定的——否则将违反马克思的说法吧）来随意影响价格（否则没有劳动价值论了），也就是说没有人可以通过别的方法充当price maker。

换句话说，如果参与人可以按自己的最大化不按价值出售（自己决定价格），何来劳动价值论呢？何来价值决定价格呢？

难道徐老兄还要说***论存在基础性的拙劣吗？

老兄的呆板，有点幽默。在真实世界里，市场的主体（生产者、消费者等，买方卖方，供求双方）都知道自己拥有什么，想要什么。老兄自己显然也明白，自己拿5000元钱去电脑市场，是想要一台电脑，但是呢，只是还不知道用具体买哪一台、用什么价格去买，而已。假若连这都不知道，则交易如何发生？市场能否存在？至于，是叫秉赋还是什么，重要吗，冲突矛盾吗？另外再说，什么叫秉赋呢，就是秉持、可赋予。

所谓供求，就是卖方投入到市场的货物（这不一定全部卖出去），和是买方投入到市场去的货币（这不一定全部花费）。所以，进而才有“供过于求”、“供不应求”、“供求平衡”、“供求关系”、“供求矛盾”等说法。

这不就是通常说的供求吗？同时，这难道不也是主流经济学学科的供求吗？供求决定价格不也早就是西方的经济学传统吗。

中国古话、俗话也说过：物以稀为贵。这句话，能反过来说吗---物以贵为稀？

至于，能卖出多少货物（收入多少货币）----能买到多少货物（付出多少货币），那是如何产生价格的问题-------或许是通过讨价还价。在交易完成之后，双方当然知道按什么价格交易了------买方付出多少得到多少，卖方付出多少得到多少。这个，是叫所谓供求吗？

老兄你说的那价格，根本就不是价格，那叫喊价、标价。喊价与价格，等同吗？不等同。为什么说主流经济学不懂价格这个基础概念呢？这是原因之一。

老兄又把“时间”扯进来了。连马克思都强调“抽象”的重要，看来老兄至少不同意主流经济学的这种抽象掉时间的做法。

不过，老兄可否也愿意把这种原则同样施加于自己时常挂念的劳动价值论？（您的劳动价值论是否是马克思的，我尚不敢判断）

社会必要劳动时间也是不断随时间变化的吧（社会生产条件不断变化）？这样价值量也是随时间不断变化的吧？而价格围绕价值波动也需要时间吧？那么价格在围绕哪个时刻的价值量波动呢？

老兄的灵活，更是幽默。

说句实在话，我拿5000元去买任何东西，我都实在不知道（并且是永远不知道）倒底什么商品所各自有的“抽象劳动量”是多少。我倒底花了多少必要劳动时间才赚到了这5000元。

如此，按“价值论”，市场如何存在，交易如何发生？

理论如果是老兄这般灵活，就一点用不着理论了。1:1的理论毫无用处。

个人以为，老兄想要的那种“灵活”，与理论研究格格不入。

按前面的例子，假定某个电脑市场里只有一个商家，他在一个月里投放了1000台电脑，而老兄在此月某天持有5000元货币前往购买一台电脑，则至少，那商家他知道总供给量，而老兄你知道你自己一个人的需求量。

我们假定，在此月里，共有象老兄这样的想要购买电脑的人9000人，分别持有。。。元货币，那么，我们可以得到总需求量。

由上述总供给量和总需求量，我们马上就可以计算出理论价格了。

当然，现实当中，那厂商使用了喊价这种讨价还价的形式------电脑上贴出价格标签，并且，供求双方互相不清楚总供给量和总需求量。进而来说，现实形成的成交量、成交价格，是和理论价格有所不同的。

但是，1、大量的讨价还价过程，跟理论价格的形成，是比较一致的。2、我们可以测算供求总量。3、理论价格是对现实交易过程的理论解释。

至于老兄说，主流经济学对价格有多种模型，那么，无论其有无价值，我们单从理论基础去看，就能发现问题。同时，老兄的话也是在说：主流经济学对价格还没有一致解释，而这意味着什么呢？

现在我们说的是市场、供给、需求、价格，这也是主流经济学与马克思经济学的共同领域，至于其他问题，我们可以暂时不讨论吗？

对这方面的问题，想请老兄简单看一下兄弟在本版的 生活价格论 ，里面有一点尝试性内容，这些尝试性内容对有的问题做了解释。请老兄批评。

老兄用来为主流经济学辩解的，恰恰是兄弟等等所反对的地方。靶子，成了盾牌。论题，成了论证。

兄弟等认为：在真实的市场活动当中，供求双方都是价格的制定者，不存在老兄那种的所谓的接受者。

供求两个集团（是边缘模糊的集团）交锋，才产生了集团交锋的边际、交点，即价格。而不是相反。

换句话说，正如早就有人指出的，所谓供给函数、需求函数本来就是错误的，尤其是回避了对价格的说明，反而把价格当成前提，当成引起供求的变量了。颠倒了。这一点，不属于理论，属于厂商经营、定价。

[此贴子已经被作者于2006-12-28 17:08:18编辑过]

简单的要求是：我们不能用价格来说明价格，如果我们想说明价格的话。

打个比方说，什么叫电？我们不能这样去解释：太阳能发电机发的电不够多，水力发电潜力很大，这2种发电方式都能发电，发出的就是电了。

老兄上面的疑问、担心，应该不需要吧。劳动价值论是有问题，但是上述，应该不是问题吧。

另外，说一下“喊价”、“标价”等等，与“价格”的不同。

喊价，标价，是一种邀请交易的行为。这是在发起交易，在表达一种愿望，是一种邀请信，而并不是价格。价格，是交易的结果，是交易双方成交后的双方的交易额、交易量。

只有当喊价、交价、出价、标价、牌价，被接受的时候，成交的时候，那才转变为交易价格。

我们不要把喊价，标价，牌价，当成价格了。主流经济学，就犯了这种小小的常识性错误。

那就请老兄指出一个“不回避对价格的说明”的“真实的”理论吧。

另外，反对与误解，是两回事。

我可以实实在在地说，如老兄之说法，“在真实的市场活动中”任何价格理论都“本来就是错误的”。