个人认为首先要分清需求与需要不是一个概念；需求包括了需要但还包括了购买力。而购买力又与价格相关；所以，需求实际是一个交易量或预期交易量的概念。其次价格与需求量的关系只是函数相关关系而不是因果关系，即：是同时受其它外生变量影响同时存在且相反方向变化的关系。谁也不决定谁，都是被决定者。价格下降只能使原来不够购买一个单位该物品的消费者变为可购买，但并不一定使已经购买了该物品的消费者加倍购买。起作用的是一定的收入与需要量以及多种替代物品间的选择关系。真正影响价格与需求量这两个量的正是需要量（突然下雨时市场对雨伞的反映就是需要量的增加）和可供给量（或该物品存量而非供给量）。所以，价格是供求决定没有错，但要正确理解“供”与“求”。

任何需求，都是在一定价格体系下的，社会总需求就是一个思维陷阱，离开了价格体系谈需求没有任何意义。

实际上价格体系同时也代表了不同行业之间的比例关系，反映了不同行业的人在分配整个经济体的财富时的一种博弈关系，也就是说，人即是消费者，同是也是生产者。那些不事生产只知道消费的完全就可以当成寄生虫来消灭。说什么引入外资打破垄断，可以得到更便宜的消费品，但是本国更多人工作都没有或者工资变得更低还买得起这些消费品么？而唯一得到好处的这些买办阶层就是社会的寄生虫，对于这些人完全可以采取合理的杀虫运动把其消灭！

[此贴子已经被作者于2006-12-24 18:52:02编辑过]

既定条件下方程无解怎么办？

但是在微观上，有社会的总财富、总实物、总成本撑着。如果没有社会总实物财富撑着，设想一下这些商品所卖得的钱还能买得到多少东西。不可能社会上大多数商品都是这本，成本论只适事宏观，在社会总体上是完全正确的。

哈耶克等人的效用论完全错误，说什么人个偏好，效用论，然面在社会宏观上就产生了效用与成本的驳论

如果没有规模化、标准化的生产，开采或开发不出大量的生产原料、车床、零部件等，就使能成本极高，根本不能实现商品的多样化，这是成本的驳论。如果不实现标准化、规模化，难道成千上万的商品都要个体手工来生产么？这样成本极高，根本没有什么人愿意这样做。真如哈耶克批计划经济（社会主义）那样，那么按他的逻辑反推，对于现代社会想要岂不是社会上的每一人要足够满足个人的偏好，那么每一个人不是都要无所不能全能全知，社会上有多少个人就要创造多少套完整的工业体系，这个物质成本、时间成本允许么？

而计划经济的标准化并不是一千双鞋完全一样，而是基础的生产生产资料，也就是车床、原料、原件等实现技术标准化、生产规模化，其他的由企业自己进行线性规划，进行排队组织创造新产品，根本不会像他那样说得极其夸张、搞笑。

[此贴子已经被作者于2006-12-24 19:05:49编辑过]

可否大概地给出具体的数学方程？

企业能不能做到最优（企业的那是微观上的事情，不可预测，企业的线性规划有可能找不到最优解），但是有成本制限很难破产、破产率极底。

至少那个成本制约的价格体系是有解的，苏联人七十年代末早就算出来过（运算量的问题，可以通过数方法得到一定解决），他们想了很多种数学方法来解出来这个方程组，这就是为什么苏联的数学那么NB的原因。只不过苏联的重工偏重，压缩它来使得价格体系合理是愚蠢的，只有通过国际贸易，找下游的国家来互补，以实现均衡。不幸的是为苏联工业体系服务的下游国家太少了，国际大计划不能做到均衡。同时这也说明社会主义国家也存在帝国主义性质，也有扩张的经济动机，只要价格体系不合理，就有可能进行对外扩张。

[此贴子已经被作者于2006-12-24 19:33:23编辑过]

考虑过均衡价格么？不要忘记了人也是生产者，如果不是生产者，那么这些人没有工作怎么获得消费能力？这个价格体系代表了合理的产业比例关系（不同行业的人在分配社会财富时存在博弈关系，所以比例合理，就使得行业之间人员的购买力更为合理）。当然计划经济使企业各自不得不拿出一笔费用出来收集这个周期性的价格体系下的供求信息以提供给企业自身进行规划，所以微观上事情是不可预测的，会有一定错误。但有成本限制，社会上大多数企业是稳定的不可能破产或不能营利（虽然企业成本上不存在竞争，但其它方面同行企业或者企业中的单位存在对抗也是不可避免的，这就会造成极低率的一些破产或亏损）。

[此贴子已经被作者于2006-12-24 19:45:52编辑过]

推翻劳动价值论是很难的。至少，要能推翻类似命题：人类劳动，是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价。

主流经济学，并没有说明价格的形成。

上述“具体的数学方程”，似乎没有，或者难以得出。但是可解、有解。

解释价格的形成，和计算价格，可参看下贴，此贴给出了一种的解释方法和解答办法：人大经济论坛 → 学术交流 → 计量经济学 → 请教一点数学问题，请各位指教，谢谢！

成本是生产和经营商品所需要的耗费的价值形态。至于某些“独此一件”的物品的高价问题，那只是经济中的另类现象，而不是正常的经济现象。它们是依靠高度的垄断而得到形成这种局面的。另外，某些破东西之所以能够有高价，那是因为许多生活必需品低价之故。因为，只有生活必需品低价了，人们才能有能力有心思去购买这些没有实用意义的破东西。

如果我没看错，需求定律中，是需求随价格的变动而变动的，而不是相反。当然，相反的情况也存在。商品数量增加并不一定会使其价格下降，关键是看它的数量增加方式是什么。如果数量以生产率提高的方式增加，那么它就可以下降。如果生产率保持不变甚至下降，那么这种数量增加并不能导致价格下降。一个基本道理是：商家不会做亏本买卖，如果价格下降至成本以下，那么商家就不会买卖，没有再降价的可能性，除非有某种亏损补偿机制存在。

对于一种具有潜在需求的商品来说，价格就是这种需求得以实现出来的关键因素。因此我们看到在价格表的一系列价格点上，都有相应的需求量与其对应。比如现在最受到需要的就是住房了，但价格上涨，需求与有需求能力的人就少了些，当然投机则恰恰相反，价格上涨投机需求就会增大。

供求关系的背后，是成本在起作用。当需求增大没有受到成本因素所造成的供给瓶颈时，价格就不会上涨甚至只是软性上涨，当增大触及供给瓶颈时，价格就会硬性上涨。

有道理。任何有意义的需求，都是在一定价格体系之下的结果。某些仍然贫穷的国家中的人们，他们对许多物品都具有高度的潜在需要，但由于价格相对于他们来说仍然相当昂贵，所以他们的需求一直被抑制着。

所以马克思一直强调需求必须是“有购买力的需求”。

赞同这个代价论。

马克思说了，分析经济形式，既不能用显微镜，也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力代替。

在“抽象力”的意义上，劳动价值论是不可推翻的。因为它断绝了与“可测量”的关系。这样“劳动是代价，代价是劳动”成了哲学讨论。但这样，当有人同样以某个不可观测的概念来建立另一套价值理论时。讨论便成了“价值观”之争。

如何定义“人类代价”呢？当人类的劳动改变了自然环境（当然人们有时愿意用“改善”与“破坏”来表述），这其中有没有其他“代价”？当然，这还是一个价值观的问题。

不知道为什么还要说这样的话，经过马歇尔的改造之后，“供求”和“决定”的含义都不同于马克思时代的供求决定论了。讨论这种话还有什么意思吗？

老兄的上述发言，内在包含这样一种前提：劳动价值论下，不可测量。但是这种前提，没有说明。

老兄的上述发言，还承认了如下推论：既然劳动价值论是不可推翻的，那么，在这种不可推翻之下，如果假定真的不可测量，则我们必须接受这种正确的无奈，如同我们接受地球引力的束缚，如果假定可以测量，则是我们还没有找到测量的办法而已。

[此贴子已经被作者于2006-12-25 14:51:14编辑过]

兄弟是想，人类代价，不是“非人类代价”。而“非人类代价”，就是大自然的代价，宇宙的代价，上帝的代价。对于大自然的代价，我们真的无法测量，更无法估计，且绝对无法支付。例如，一条鱼，是地球经过。。产生之后，产生了大海，大海。。。几亿万年的功夫，有了这条鱼，但是被人类的儿童，一口就吃掉了，没了。又例如，一棵大西瓜一样大的钻石，当然是经过了天崩地裂的力量才制造出来的，现在突然火山爆发，给烧毁了，那么，对大自然来说，这是得是失呢？其实人本身，就是大自然制造的，而且人类的一切活动都是在利用大自然。

当人类的劳动改变了自然环境了，这其中，除了人类的收获与代价之外，当然有大自然的代价了，但是大自然是否在乎呢？我们并不知道，我们知道了也无法支付给它或奖励它。我们人类，惟有我们自己的生活及其意义而已。

http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?BoardID=13&replyID=84071&id=15241&star=1&skin=0地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『　经济沙龙　』 → 请教一个数学计算问题，请赐教，谢谢！

里面提到了价格的形成，和价格的计算问题，请各位批评。

以两物品M,N为例:

设均衡束X，餍足束S，相对价格P，禀赋束E，由禀赋束至均衡束的转换量ΔXm，ΔXn。此转换量即是在一定禀赋基础上的需求量(一方付出正是另一方的需求)

X=F（S）

P=ΔXm/ΔXn

ΔXm=M（X，E）

ΔXn=N（X，E）

系统中ΔXm，ΔXn，X只是中间变量，只有S，E是外生的。

请sungmoo指正。

请具体解释一下各式的意义。实不相瞒，未看懂其中的原理。

上传一埃其沃斯图，两效用函数（基数性）决定X点，而效用函数U=U（X，S），再给定E点，则X、E点同时决定了相对价格P=ΔXam/ΔXan

你和岳飞网友的意思都是，微观中的特殊商品的价值形成不在价值体系的讨论范围内，我姑且将其放置一边。

那我要问问现在的铁矿石连年涨价是因为什么，长了不只100%，难道铁矿石开采成本增加了？当然美元有贬值，但是美元可没有贬值50%。

这几年原油也涨了5、6倍，原油开采成本、运输成本，有变化吗？而且在某一个时刻只要美国威胁打击伊朗伊拉克国际原油立刻上升，这是为什么？

这几年土地价格成倍上涨，难道维护土地的成本也上升了？更何况一个用于出售的土地根本不需要维护。