老兄从哪本主流经济学书中看到“把喊价，标价，牌价，当成价格了”？？

老兄不懂，可不要乱讲话。

赞同土灶老兄的看法。

其实所谓积分物品，就是搞颠倒了。。。为什么价格越高，需求越大？

其实呢，是需求越来越大，才导致了价格越来越高啊。不是相反。

中国俗话早就说了，物以稀为贵，哄抬物价。物价，是哄抬的-----用钱抬的、堆积的。

从老兄所说的主流经济学所说的供给函数需求函数等所说的逻辑里。哈哈哈。

老兄，请问一下：老兄你自己认为，根本来说，是供求决定价格，还是价格决定供求呢？什么，又叫叫价格、供给、需求？

非常不明白的是：

为什么5000元是买一台电脑呢？为什么5000元能买一台电脑呢？不知道价格，我如何知道5000元能否买到电脑，能买几台电脑。

商家也真聪明，他怎么知道我带了多少钱，要买什么价位的几台电脑？这样做商家，简直太容易了。这种情况下，我肯定也去做商家，不做买者。

老兄的假设太匪夷所思了，这种假设比“价格接受者”还不真实吧？？如此，计划经济可以一促而就了。还要市场经济干什么呢？

没有交易，没有交易的完成，就没有交易价格。当交易尚未发生，价格也就没有现实形成。当交易完成，交易价格就被固定。

价格，都是真实的，都是一次性的发生。

我也不妨“哈哈哈”一下。

实不相瞒，我开始怀疑老兄的智商了。

能从供给函数与需求函数的逻辑推出主流经济学把竞拍价当成成交价？我自己都不相信自己的眼睛。我自己都在怀疑有无必要继续讨论了。

要谈“决定”，就请你确切地把“决定”定义出来了。从你前面的说法看，“决定”已经有了好多意义。

这里根本不是暂时讨不讨论的东西。老兄这点觉悟都没有吗？

你的那些所谓“求真实”的方法可以施加到任何一种理论上，老兄理解理论是抽象来的吗?

按老兄“求真实”之说法，任何理论都是错误的。还需要讨论吗？这可不是暂时性的问题。

产品是有成本的，交易是发展的，价格是有历史的，买方之间、卖方之间、买卖双方之间是有市场竞争的。因此，人们往往能够大体估计到某一商品的大体成交价格范围，而某一个买者或卖者并不能单独、任意决定市场价格水平。

交易创造价格，而所谓“接受价格”就是对价格的共同决定。一个天然的独一个的令人喜爱的石头，从来没有被交易过，为什么之后可以有价格？通过拍卖，通过买方竞争。这个石头，在海上和在上海，为什么拍卖价格可以不同？因为海上的是渔民，上海的是银行家，两地的供求关系不一样，所以拍卖的结果即成交价格不一样。而这种从来没有价格的石头，这种价格的不一样，用所谓的效用、边际效用、供求函数、需求函数，能解释吗？

老兄为什么不是带5元钱呢？商家为什么不定价5万元？

[此贴子已经被作者于2006-12-28 17:42:40编辑过]

看来，老兄是在根本上不同意需求函数与供给函数了。——由此可知，老兄不愿意从理论上应用这些杂七杂八的概念。

如此说来，价值论也没有解释究竟价格为何恰好偏离价值这些量（而不是那些量）吧？

那么又有什么理论能够说明这真实的一次性发生的价格为什么等于这个值而不是那个值呢？

主流经济学有一句俗语：处处帕累托最优，视而不见，唯不识约束也。这句话永远不会错。但我不愿意将这句让老兄更是一头雾水的话摆出来。以“真实的一次性发生的价格”为研究对象。恕个人孤陋，个人尚未见到这样的理论。个人只见到“处处帕累托，唯不识约束也”这样的玄语。

老兄不想尝试着用效用解释一下？

买这种石头的人，石头对其来说必相对于其他物品有更大的吸引力（为了能够让老兄看懂，用了比较俗的词）。也就是说，这个人愿意舍弃别的而拥有这个石头——这不正是效用论里谈的东西：舍鱼而取熊掌者也。（如果讨论成了一味的教学，讨论就不必了）

他肯于用多少东西换这个石头，说明那些东西对于这个人来说，效用不大于这个石头——机会成本。当那些东西越来越多时，机会成本也就越来越大。当然，这只是他一厢情愿的事。能不能用某些东西换来这个石头，还要看卖石头的人的效用权衡。

如果电脑价格是5元/台，我有一个需求量（很大）；如果是5万元/台，我还有一个需求量（零）。如果是5万元/台，商家有一个供给量（很大）；如果是5元/台，商家还有一个供给量（零）。这些价格都不是能使市场出清的，于是它们都不是均衡价格。这不正是供求函数的意义吗？

主流经济学只会说哪个价格是均衡价格，哪个价格使市场出清。而不会采用“什么决定价格”这种说法。老兄想好，“决定”如何定义吗？

张五常不懂价格，他说的那需求曲线本来就是错的，是画出来的，向上向下也就不重要了。

劳动价值论不需要让所谓价值与所谓价格非要接近，因为首先，劳动价值是人与自然之间的创造物品的关系，交换价格是人与人之间的物物交换关系。其次，任何所谓的价格高于价值，都是所谓价值的转移。

“那么又有什么理论能够说明这真实的一次性发生的价格为什么等于这个值而不是那个值呢？”，用供求关系决定价格水平来解释，来计算。兄弟提供了一种思路。

“处处帕累托最优，视而不见，唯不识约束也。这句话永远不会错。”，是啊，中国人信命，还无可奈何又顺其自然。佛头著粪，打我们的左脸就给他右脸。梅兰方的师兄弟也对任何票友说过：不容易啊。惟有牛顿最科学：惯性如果存在下去，就是永恒。黑格尔最玄：一切存在都是合理的。。。

以“真实的一次性发生的价格”为研究对象。恕个人孤陋，个人尚未见到这样的理论。。。。这是将来的主流经济学的常识。。。。。兄弟说大话，大家笑一下。

如果不把喊价当成价格，供求函数与需求函数即使借助效用一词，还能画吗？如果供求需求两函数里面的价格，那确实是真实的成交的价格，那么，供求函数与需求函数还有什么用啊？做预算用吗？当马后炮吧。

兄弟说的决定，就是例如，假若供求关系决定价格这个函数是成立的，且这个函数的反函数也成立，那么，供求关系与价格之间就是决定的关系，其中供求关系决定价格。

兄弟觉着，效用当然存在，但是效用只能解释购买动机、出卖动机，进而，决定如何支配既有的钱物。而价格，是效用、效用大小导致的，还是钱包、钱包大小导致的呢？

请老兄设想一下：有十个上海银行家，他们的钱包不一样大，但，肯定比海上的渔民都要大，他们还非常喜欢那石头。现在，上帝让他们突然失去了原由的钱包，给他们佩带海上渔民的钱包，这是2种情况。请老兄设想以上2种情况，分别拍卖那从来还没有交换过的没有价格的石头，再分别看看那2种成交价格，再用效用去解释好吗？这里唯一的区别，就是钱包了。

是的，正如老兄所说，主流经济学只会说均衡价格，但是，却回避了或遗漏了对价格本身的说明。均衡价格，是均衡时刻的价格，是价格的一种，那么，到底什么是叫价格呢？什么叫人？人就是好人，是匀称的健康的小伙子。好比物理学在需要解释电的时候，仅仅解释了：水力发电更有潜力，火力发电会产生煤炭燃烧与输出电力的一定均衡。但，这并没有去解释电。

“如果电脑价格是5元/台，我有一个需求量（很大）；如果是5万元/台，我还有一个需求量（零）。”，

如果5元一台，老兄你购买1000台去使用吗？如果500一台，老兄就只购买十台？其实呢，假若老兄你有5000元，你很想要1台电脑，则2000元1台你也买，且买一台，3000元一台你也买，且买一台。或许你有时候想买3台，5台的，但是，你如果买10台，你就是想买想用，那你怎么用啊？建局域网，自己或请朋友打联机游戏吗？

如果是5万元一台，老兄你就没有需求了吗？不是的，那只能说，你还有需求、有效需求，但是，你的需求得不到满足，你的有效需求不够大，而已。有需求，与需求不满足，是两回事情。有有效需求，与，有效需求不够大，也是两回事情，并且，我们不能说，当有效需求不够大的时候，这个不够大的有效需求，那就不是有效需求了。老兄认为，想考北大而没有考上的学生，就不是学生了吗？兄弟认为，应当区分开来。

其实老兄和主流经济学一样，把事情搞反了，说颠倒了。

老兄，不要一再显示你对主流经济学的无知了（恕我直言）。

want与demand是两回事。

好好看看书吧。不要再这里继续了。（包括在博弈论版的说法）

你都替我说出我怎么用了，还问我做什么呢？

不过，我可以补充一点。我要多买一些电脑支援希望工程（当赠品不为过吧？老兄莫非还要问，你要送几个人呀？送得过来吗？——你要想要，我可以给你一台，一台嫌不够，可以再给一台。反正那么便宜。送给你可是让你多学习学习，而不是用来猜测与臆想的，更不是在论坛上“无知者无畏言”的。有这时间你应该多学习，否则不给你电脑了）。另外，还可以用电脑多普及一些经济学知识，省得出现一大批如老兄这般的人，纷纷关心我如何用电脑的问题。

你这种说明“决定”的方法，根本没有说明“决定”吧。什么叫“供求关系决定价格这个函数是成立的”？这里的“决定”又是什么意思呢？

老兄自己玩起了连环套？

你反对的是“供求需求两函数里面的价格，是真实的成交的价格”？主流经济学也没这么说呀？？

如果市场价格是多少，当事人就愿意供给或需求多少，这如何不能画呢?（如果再和老兄谈“内生变量”与“外生变量”，老兄更不晓其中奥妙了吧？不过，老兄对此并不畏惧，凡事都有自己独道的理解）老兄最神奇的地方就是一而再再而三地把自己的错误理解天然当成主流经济学的理解，并以此如何如何——这就是传说中的“主观唯心主义”吧？再这样下去，大家如何看你呢？

原来，老兄把供求函数中的价格就理解成了“喊价”？这真是天大的笑话。

老兄的这种思路好像只有一个解释才能表明老兄还是理智的：那就是对主流经济学“浑然不知”。

老兄再口出无知之误，我就不再纠正了。反正如果愿意继续丢人，大家都看得见。

（明明是苏比克式拍卖——请注意竞价第二高者须付费，在老兄那成了另一种拍卖，更奇的是居然以此为前提说了半天。如果还这样就请你不要在博弈论继续了）

老兄好，兄弟确实孤陋寡闻，我只记得那种喊价最高就获胜的拍卖法，刚才看了老兄的发言，我到网络上查询了，没有查询到苏比克式拍卖法，查到了苏比克式湾和《国际流行拍卖方法种种》http://www.witroad.com/viewc.asp?id=33555，文中提到：

“目前国际上所使用的拍卖方式不胜枚举，就其实质和基本形式而言，大致可以分成如下几类：

“第二价格或统一价格拍卖
　　这也是一种封闭式竞价拍卖。如果拍卖的是某一项目，出价最高的买主则以在其下的最高出价者获得该拍卖物，第二价格的名称即由此而来，在多单位项目情况下，这种封闭式的第二价格拍卖则被称为统一价格或竞争性拍卖，因为所有成功的买主都以相同的价格获得被拍卖的项目。 ”

这个“第二价格或统一价格拍卖”，是比较接近苏比克式拍卖吧。各个外国的叫法各种各样，拍卖的明细分类也有许多，兄弟只知道通常使用的最高叫价法拍卖。

不过，因为老兄的发言，我才去专门查询了，查询到这个第二价格或统一价格拍卖，感觉有一点收获，兄弟觉着这种拍卖方法是最接近市场的分散的标价式买卖所产生的市场价格过程的了----当然，兄弟仍旧是猜测，缺乏根据的。

谢谢老兄的热心耐心指教。

老兄的这篇文章，兄弟以前读过，许多地方不理解、看不懂，许多地方有创新意义吧。

“吉芬商品”被这么理解，看来你连最基本的经济学原理都没有掌握吧。

不要说范里安或者尼克尔森的中级微观经济学中所描述的斯勒茨基方程。

就是高鸿业和宋承先编的西方经济学中，

也应该说明了价格效应＝收入效应+替代效应。

和你后面所说的需求越来越大导致价格越来越高不是一回事。（这还是在一定情况之下的）

而你所说的中国俗话所说的更是和吉芬物品扯不上任何关系。

你的构思真的是很独出心裁。

张五常不懂价格，这种说法是建立在什么基础之上的。建立在你自己的”主观想象”的基础之上吗？

而由你的主观臆断推出张五常所得出的需求曲线是错的，这种逻辑是不是可以被称为强盗逻辑了。

至于劳动价值论，不愿多讲，说实话，我本身也理解不了。

而且现在西马当中也有很多人觉得劳动价值论会给自己的研究造成障碍。

当然这本身并不是说劳动价值论没有价值，

而是它本身并不是一般人所能理解的。

最为关键的是，我觉得它在如何解决信息处理的问题基础之上不能给出很好的解释。

至少说要借助于其他条件。

以“真实的一次性价格作为研究对象”，也请恕我直言，我也没见过这样的理论，而且我也没发现哪个搞微观经济学的有这种构想。

感谢你说真话，但这不是我希望的。这可能是因为很多概念不能一下被理解的缘故。本文到是从人的行为出发来探讨交换行为的发生和实现的过程，揭示个体交换和社会交换的价格形成机理和特征。

说真话啊？说真话的话，兄弟猜测，老兄的文章有许多牵强的地方吧，这是猜测。从人的行为出发来探讨经济活动，目前来说，是最先进的方法了吧，但也很难，因为人的行为直观来看都是“随心所欲”的且千变万化的，那么，投机取巧的办法，就是抓住其中的几个要素去分析，并且抓住了之后还要找出其中的所谓主要的关系。另外，马克思说，人的本质是一切社会关系的总和，换句话说，经过逻辑上的展开来说，个人的行为都是在其他的过去现在人的影响之下的，也就是说，人的行为是历史形成的，是互相影响下的，人的行为这个概念本身，就很难把握。

另外，人的行为这种东西，是大家都知道的，那么，从人的行为出发来探讨人类的经济活动，需要建立一个或几个基本概念，而所建立的这基本概念，是应当很直观、简练的吧，是能让人一目了然的。

可是，以上这些，在兄弟看来，都很难。

老兄一定是把最基本的经济学原理都掌握好了。想请教老兄：老兄是如何表述和分析积分物品的呢？老兄愿意和兄弟这个外行讨论经济问题吗？当然，如果老兄不想讨论，或者想继续教育兄弟，也是应该的。

兄弟还有个猜想：所谓最基本的经济原理，就是经济事实。

当老兄说出上述话的时候，有前提：老兄知道张五常，也知道那正确的，还知道兄弟这肯定错误。但我不知道老兄的意思：老兄是想和我交流讨论呢，还是想藐视？还是想指责？还是想授课？还是想指点一下？或者是随手说说罢了？

老兄你都知道吗？

至于劳动价值论，关于处理信息问题，就是劳动价值论遭遇自由选择自由交易等问题吧。如果是这问题，兄弟认为不是问题。

计划科学研究中对价格的定义就能把马克思的劳动价值理论推翻吗？那是不是就意味着如果我也创立一个理论就可以轻而易举的把计划科学理论推翻呢？反正定义都是认为的确定的嘛。

商品的社会成本高于其使用价值？成本与使用价值之间不存在这样的比较。