dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=7456 请过目，批评。

心跳通常不是自主活动。对不自主的活动，也可以定义为劳动，但是，这里需要技术处理，这是一种主体（社会的利益的主体）的自我的身体内部的局部的片面的劳动，通常来说不能用于人际交换。好象记得pengleigz网友有一些解释。

换言之，这种所谓劳动的成立，应当没有有关的威胁吧。

在上贴中，老兄说：“我对这个交换方程有信心的原因之一, 是证明了当交换双方边际效用都达到均衡时, 总效用的增值达到最大值. 消费者从边际效用不均衡的感觉出发,经过交换,达之均衡.此时总效用和达到最大.实际意义合情合理;数学上逻辑吻合. 你的顾虑在我的方程中不存在.”

设有物品A，B，分别有一定数量，进而各自对应一定人的一定效用。此效用两者相加，有一个相对2人的特定数量的2物品的总效用。

老兄上述一段话的意思，简单来说，是否是这样：当一定数量的A，和一定数量的B，在两人那里的总效用构成最大的时候，是一个交换点。

老兄是这种意思吗？

对老兄的话，兄弟想尽量作出最简单明了的表述。不过，还是老兄自己做最方便确切吧。

回261楼：“那么时间也可以认为是一种消费品了？“消费时间去进行任何活动所取得效用”不是也可以吗？再，时间有效用，那么时间没有边际效用吗？”

这句话有问题吗？！

我们除了时间还有什么？

我们取得那样效用不需要时间？

我们花时间取得食物，取得的食物的效用是不是就是我们所耗费的时间的效用呢？

有时候发不上贴，不知为什么。晕

回262楼：“以产出新物品为目的的耗费生命物质与生命时间是劳动。挖掘矿石是劳动，无目的地检到钻石不是劳动。这就是为什么“弯腰”检钻石不是劳动。连劳动的目的性都不顾及吗？”

你为什么要把劳动和人的其他活动分开呢？你觉得下地劳动要比睡觉吃饭更有价值吗？你是怎么分配时间的？你为什么这样分配？符合效用最大化了？符合等边际了吗？

仔细想想，是不是觉得我说的很有道理呢？

回263楼：“一个等式可以含有各种可能的“相等”的东西。你这里举的也只是其中一种。但问题是你如何根据现象中的“1只羊＝2把斧子”推断出“一定是”，也“仅仅可能是”“生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，而不可能是其它？

这只是一个假设，也可以假设为M只羊＝N把斧子，这和我们讨论的问题有关系吗？

我来证明你说的这种可能不存在。

首先你举的是沿用马克思的交换的例子，所以不是一个单纯的等式。既然如此，“如果生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，我为什么去交换？按你说法为节省时间，这样的交换怎么节省了时间？

我有说要你去交换了吗？我已经假设了不要考虑其他如何人，直白地说，假设这个世界只有你一个人。（不要说事实上世界上还有50多亿人，不然真的跟你急！）

其次，时间好象是平均的，但与时间同时耗费的还有生命物质，马克思的劳动时间相等还要考虑一般劳动强度，你是忽略还是省略了？这可是既不能忽略也不能省略的。

不用考虑强度，在效用里已一并考虑了。时间是唯一的因素。这点你可能一时并不能理解，而我也一时解说不清楚。各自表述，不争议。

请你回答的问题还是：当你生产率为M只羊＝N把斧子时，两者的边际效用到底相不相等？谁大？为什么？

第三，既然你设定了前提“需要”，就说明这个等式离不开“需要”。需要就是影响这个等式的一个变量。有这样一个变量却又说等式没有这个因素而“只有”时间相等，能成立么？”

在这里，我们只能讨论你需要的东西，你不需要的东西对你来说是没有效用的。

即使加上这个限制条件，对你回答上面的问题有影响吗？

回264楼：

“既然等价，人们还要交换，岂不是吃饱撑的！”？这点有共识，但你认为是节约时间（不会是黄先生吧）；我认为是边际效用不均衡。

效用理论怎么因果倒置了？

自己有两个物品，边际效用不均衡，于是对边际效用高的物品有更为强烈的欲望，于是有用相对不强烈需要的另一物品换些强烈需要的物品的冲动，这就是交换的动机；另一方也边际效用不均衡，但在品种上正好相反，于是双方在品种上有互补性，于是交换一定发生。

所以，交换的本质是：双方都用较低边际效用的物品换取较高边际效用的物品。

交换比例，就是当交换量同时使得双方的边际效用相等时，两个交换量之比。这个交换比例就是“相对交换价格”。这就是交换等式的由来。

效用理论之所以因果倒置，是因为边际效用的比率是由交换比例决定的，而不是效用论所认为的交换比例是有边际效用比率决定的。

根据边际效用下降理论，边际效用在下降过程中可以停留在任意数值，因此边际效用的比率是可以任意调整的（通过需求总量调整）。但只有边际效用的比率等于交换比例的时候，总效用才能达到最大。

回264楼：

“既然等价，人们还要交换，岂不是吃饱撑的！”？这点有共识，但你认为是节约时间（不会是黄先生吧）；我认为是边际效用不均衡。

效用理论怎么因果倒置了？

自己有两个物品，边际效用不均衡，于是对边际效用高的物品有更为强烈的欲望，于是有用相对不强烈需要的另一物品换些强烈需要的物品的冲动，这就是交换的动机；另一方也边际效用不均衡，但在品种上正好相反，于是双方在品种上有互补性，于是交换一定发生。

所以，交换的本质是：双方都用较低边际效用的物品换取较高边际效用的物品。

交换比例，就是当交换量同时使得双方的边际效用相等时，两个交换量之比。这个交换比例就是“相对交换价格”。这就是交换等式的由来。

效用理论之所以因果倒置，是因为边际效用的比率是由交换比例决定的，而不是效用论所认为的交换比例是有边际效用比率决定的。

根据边际效用下降理论，边际效用在下降过程中可以停留在任意数值，因此边际效用的比率是可以任意调整的（通过需求总量调整）。但只有边际效用的比率等于交换比例的时候，总效用才能达到最大。

回267楼：““交换的实质”。。。。“是为了得到对方的物品，是为了消费（含生产消费）对方的物品”——加一句：获得一种新的效用——这个同意吗？“这应该是交换的原因。””

不同意。

交换双方为什么要通过交换而不是生产来取得呢？

回266楼：“拿起餐桌上的一块面包，“属于劳动，只不过这个劳动很小、很简单。这个劳动也是有目的”-----在看到面包后，去伸手拿了，开始品尝了、咀嚼了，吞咽了。着就是你的“劳动”？”

我一直强调要将劳动和人其他活动联系在一起来考察问题。

你是不是觉得“下地了，割麦了，磨面了，蒸面包了”要比“品尝了、咀嚼了，吞咽了”更有效用呢？

如果是这样，根据效用最大化原理，你只要“下地了，割麦了，磨面了，蒸面包了”就行了，为什么你还要“品尝了、咀嚼了，吞咽了”呢？

回269楼：“照此逻辑，呼吸、心跳都是劳动，因为“如pengleigz网友所说，这种劳动，如果自我不能进行的话，往往就需要专业护理人员甚至医疗人员来进行了，代价可能挺大。”？？？？”

对！照我的逻辑，呼吸、心跳和劳动一样重要！依你之见呢？

回271楼：看了你的宏论。得承认，没看懂！数学修养不够。想请教一个问题：

假设有甲乙两人（世界上就这两个人，其他人不存在），假设人的需要只有大米和葡萄酒。再假设甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，乙的生产率为40斤大米/天和4瓶葡萄酒/天，假设生产率不变且可以在大米和葡萄酒之间任意地转换。忽略交换时间不计。（不要置疑我的假设条件）

请问，长期来说，甲乙之间会产生交换吗？

如果把假设条件改为：乙的生产率为40斤大米/天和8瓶葡萄酒/天，情况会怎样呢？

问题在于，当时间被认为是一种消费品时，用时间去生产其他物品实际也是一种交换——两种消费品的交换，通行的仍然是边际效用均等原则，这说明的是等边际效用无须时间做分母。

根据你自己的观点，你所说的没有道理。因为你一直在强调“怎么分配时间”，“节约时间”，显然，对时间的有意识地分配和控制是你的“劳动”必有的特点。而顺便检钻石并不是有意识分配时间，所以不属于劳动。

另外，将时间做不同的分配本身不是劳动，而是“选择”。所以，吃饭、睡觉当然不是劳动。你既然不坚持劳动价值论，为什么要这么坚持这样的劳动概念？

就谈时间好了，时间是一种消费品，有自己的效用，有自己的边际效用。

我们的分歧在于我认为所谓时间等边际分配实际是一种按照等边际原则进行的交换。而你将时间看作收入，套用现代经济学的公式作时间对应的边际效用相等。但是注意哦，货币被当作分母时有条件——所有货币的边际效用相等。而当不同的时间并不具备“等边际效用时”，你的边际效用比时间都相等的公式不成立。

拼命用一天时间生产了N把斧子与轻松地看管着羊生产了M只羊，所用时间的边际效用相等?

若问的是这样生产的斧子与羊的边际效用相不相等，这样的问法说明对边际效用有误解。边际效用是针对斧子和羊的消费而言的，对于消费，羊和斧子是一年生产的还是天上掉下无关紧要。只看我需不需要！不需要的就是1年生产出的，边际效用也是零！更不用评论什么等时间生产就是等边际效用了。

既然考虑需要，就要说清楚交换双方“谁”的，“多大的”的需要与交换等式的关系，你说清楚了么？

“是因为边际效用的比率是由交换比例决定的，而不是。。。。。”————怎么证明的这个“因为”和“而不是”？

“但只有边际效用的比率等于交换比例的时候，总效用才能达到最大。”这怎么就一定是“交换比例决定边际效用”而不是相反呢？ A=B，所以A决定于B？

唉。ruoyan兄，看来你还是没有平心静气地看完我的帖子。

是我没说清楚吗？

我知道你要说是为了节省时间。但我认为不是。用生产还是交换获得新物品，要看哪种方式所耗费的物品的边际效用低。

回286楼：“当然有关。无论你怎样假设，要回答的是根据什么肯定等式两边相等着的一定是，还只能是生产时间？”

老兄，在下面的讨论中，你要记住，我的假设是这个世界上只有你一个人，不存在我，不存在其他人，没有交换，没有商品，你需要的一切都要你自己生产。

假设你需要羊和斧子（如果不需要，你就不会生产，我们也就无从讨论），你生产M只羊和N把斧子的时间是一样的。计为：M只羊＝N把斧子，也可以不这样计,干脆不计好了，就当这个等式不存在。

还要问一句，你同不同意总效用最大化原理？这很重要，如果不同意，你就不用再看下去了。

请问：根据效用最大化原理，M只羊和N把斧子的边际效用会不会相等？

人有两个系统,一个系统可以由意识支配,另一个不可.呼吸，心跳就不由意识支配的哪个系统。你给我分配个心跳时间看看！

晚了。明天再探讨，晚安！

ruoyan兄：你好！

你也在啊，我要重复强调一点。你是否同意总效用最大化原理、边际效用下降原理和等边际原理？

如果不同意，我们就可能是鸡同鸭讲。

ruoyan兄：

你把295楼的问题回答清楚就明白我的意思了，呵呵

以下是引用pengleigz在2007-1-15 22:04:00的发言：

假设有甲乙两人（世界上就这两个人，其他人不存在），假设人的需要只有大米和葡萄酒。再假设甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，乙的生产率为40斤大米/天和4瓶葡萄酒/天，假设生产率不变且可以在大米和葡萄酒之间任意地转换。忽略交换时间不计。（不要置疑我的假设条件）

请问，长期来说，甲乙之间会产生交换吗？

如果把假设条件改为：乙的生产率为40斤大米/天和8瓶葡萄酒/天，情况会怎样呢？

考虑了甲乙双方各自的需要量了么？如果不考虑，就连用什么换什么都不清楚哪里来的交换？

假设甲需要10斤米/天，需要酒3瓶/天；乙需要大米50斤/天，需要酒2瓶/天；虽然甲的大米的生产率不如乙，交换也会发生，乙也要用自己不那么需要的酒换很需要的大米。我以为，所谓节省时间是要在考虑了需要前提下去节省，不是在物理意义上的节省。

在你给定的生产率假定和我给定的需要假设之下，交换比例将是：

ΔXn（酒）=[60-（10/3）2-（50/2）4]/（10/3-50/2）=2.15（瓶）

ΔXm（米）=[6-（3/10）20-（2/50）40]/（2/50-3/10）=6.15（斤）

即甲用6.15斤米换乙的2.15瓶酒。

只凭生产率就可以决定交换比例？计算看看，比较一下哪个更合理。

没看明白，你说的是第一种情况还是第二种情况？

甲用6.15斤米换乙的2.15瓶酒

还是两种情况都是这么多呢？