“假设甲需要10斤米/天，需要酒3瓶/天；乙需要大米50斤/天，需要酒2瓶/天；”

顺便提一下，你这个假设不成立，因为超出了两人的生产能力。供需不平衡。

你要说明，在你证明的交换比例下，两人分别生产什么，生产多少，用什么交换什么。

“假设甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，乙的生产率为40斤大米/天和4瓶葡萄酒/天”

也有可能是你把上面的意思理解为甲一天可以同时生产20斤大米和2瓶葡萄酒。

我的意思是甲光生产20斤大米就需要一天，同样光生产2瓶葡萄酒也需要一天。

请你重新假设和论证。

我们先不要急着批评对方的观点，等讨论过后再作评判如何？

不好意思，我在301楼说错了。

看起来，两人的总需求没有超出两者的生产能力。

但是对甲来说，他的需求超出了他的生产能力。除非乙愿意为他无偿劳动，他的需求是不可能得到满足的。而乙没有理由为甲无偿生产！

你对甲的假设不合理。

取消303楼的发言，坚持前面的发言。

看来我也绕进去了。

第一种情况。

两人的需求还要重新假设吗？

我认为“甲光生产20斤大米就需要一天，同样光生产2瓶葡萄酒也需要一天。”不影响结论。就当作两天为一个时间单位好了。两天内各需要多少，各生产多少，等等。

两人两物品假设，都是这样啊。生产效率转移的假设，不大明白。我以为生产率所决定的是指定时间内物品量的多少；而我是从已经有这样多的物品数量出发计算的，所以不必考虑生产率，或者说已经在数量的取用上考虑完了生产率。

啊，你说的三个前提是效用最大化，边际效用递减和等边际吧。

我以为只要两个：边际递减、等边际；或者效用最大化，边际递减。因为效用最大化与等边际可以互相推导出。

等边际是戈森第二定理；我只认为MU1=MU2正确。但不认为MU1/P1=MU2/P2正确。原因很复杂。

我认为 MU=1-X/S 其中X是消费量或待消费的量，S是饱和需要量。显然MU的值是随着X的增加而减少的。这个式子，我认为解释了为什么边际效用递减。同时将这个式子对X积分，就得到符合经验的效用函数，或效用的表达式，也就给出了效用的准确定义。

这些式子，配合等边际公理，就可以求出交换价格。

[此贴子已经被作者于2007-1-16 18:22:29编辑过]

好了，我们就以308楼为假设前提，来看看交换比例是不是甲用6.15斤米换乙的2.15瓶酒。

根据效用理论，通过交换，甲乙双方都应得到比不交换时更大的效用，因此只要我们证明只要其中一方没有因交换而得到更大效用，则该交换比例不成立。

假设：甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天，乙的生产率为40斤大米/天和4瓶葡萄酒/天，甲需要10斤米/2天，需要酒3瓶/2天；乙需要大米50斤/2天，需要酒2瓶/2天。则有：

甲要取得2.15瓶葡萄酒有两种方法：1、直接生产，费时1.075天；2、用6.15斤大米交换，费时0.615天。很显然，按第二种方法得到的效用要比第一种大，因为按第一方法费时0.615天得到的葡萄酒比第二种方法少。

乙要取得6.15斤大米也有两种方法：1、直接生产，费时0.15375天；2、用2.15斤葡萄酒交换，费时0.5375天。很显然，按第一种方法得到的效用要比第二种方法大。因为费时0.5375天生产得到的葡萄酒比交换得到的葡萄酒多得多。

交换一定要结合生产情况来讨论，比如一般情况下，渔夫不会用兔子去和猎人交换鱼。

对310修改一下：乙要取得6.15斤大米也有两种方法：1、直接生产，费时0.15375天；2、用2.15斤葡萄酒交换，费时0.5375天。很显然，按第一种方法得到的效用要比第二种方法大。因为费时0.5375天生产得到的大米比交换得到的大米多得多。

回309楼：“两人两物品假设，都是这样啊。生产效率转移的假设，不大明白。我以为生产率所决定的是指定时间内物品量的多少；而我是从已经有这样多的物品数量出发计算的，所以不必考虑生产率，或者说已经在数量的取用上考虑完了生产率。”

交换是人的一种活动，我们要证明人们愿意交换，就一定要证明交换比其他活动（比如生产）所得到的效用大。

在分析交换时，尽管存量对交换有所影响，但影响并不大，以我们讨论的例子为例，即使乙存的都是葡萄酒，他需要用酒和甲换大米，但从长远来看，他是不可能接受你所说的交换比例的，他会通过自己生产来满足自己对大米的需要。还是假设“甲需要10斤米/2天，需要酒3瓶/2天；乙需要大米50斤/2天，需要酒2瓶/2天”，再假设乙的存量为0斤大米和1000瓶葡萄酒，第一天的极端是乙愿意以任何比例和甲交换得到25斤大米，第二天开始就不会再和甲交换大米，因为第一天生产的40斤大米已能满足自己的需要。

如果你是乙，你愿意长期和甲按你所说的比例交换吗？

2.15瓶酒中的2瓶是无用的、多余的。有废物不利用，却要再花费0.15天去生产，哪种方式有效率？

每两天生产40斤，每两天消费50斤，每两天都有差额10斤，已经没有时间再生产更多的大米。关键是那个10斤！自己能力补不上的10斤。

每两天生产40斤，每两天消费50斤，每两天都有差额10斤，已经没有时间再生产更多的大米。关键是那个10斤！自己能力补不上的10斤。

请看301楼的意见。

晕！麻烦你把我们讨论的帖子从头到尾好好看看，看看我们都说了些什么。

另外请你务必回答313楼的问题。

我真的很头痛，不知道问题出在哪里。周密一点行不行？

2.15瓶酒中的2瓶是无用的、多余的。有废物不利用，却要再花费0.15天去生产，哪种方式有效率？

你那2瓶酒是从天上掉下来的吗？

需要是外生变量，生产率也是外生变量，谁能保证生产的量正好等于需要的量？

静态研究与动态研究有区别。我的答案是静态的。以生产量（按你给的生产率）、需要量都不变为前提。

如果说不是每两天都生产那样多的大米和酒，而是根据情况产量可以调整。我以为这属于动态研究了。还可以假设需要也是在变化的，今天喝2瓶，明天就可能喝3瓶，那样就得不到一个确定的交换比例了。只能先固定已经有的物品数量和需要，然后研究这些数量的变化会如何影响交换比例。西方经济学也是假定三个不变：资源禀赋、技术生产率、偏好，在这个前提下论证一般均衡。

具体到你的例子，即便动态看，答案也需要更多的假定, 不能光有时间生产率假定。比如大米是酒的原料而酒不是大米的原料，多少斤大米可以换一瓶酒？还请注意的是你已经假定时间不可能用于其它消费，否则就要考虑与其它消费的边际均衡。生产时间不是唯一的生产要素，时间与产品的比率只是各个要素比率的一种。而所有生产要素还要假定稀缺即都有数量上的限制。

我同意动态看交换比例将会受到要素生产率的影响，比较优势理论讲的就是这个原理，但那只是定性地研究。

“静态研究与动态研究有区别。我的答案是静态的。以生产量（按你给的生产率）、需要量都不变为前提。”

老兄，静态研究也要合理啊，你的这个静态是怎么来的？象前面我假设的乙有0斤大米和1000瓶酒，这种情况有可能存在吗？乙发疯啦，250天都用来生产酒而不生产大米？

在我们讨论的这个例子里，只要甲乙是理智的经济人，交换根本就不会发生！

我情绪上确实有点急躁，不好意思。

看来我们讨论的这个例子还是太复杂了。

如果你愿意，我们暂且把这个例子放在一边，先来讨论一个简单的例子。如果我们能达成一致的意见，再回来重新讨论这个例子。

假设：1、甲的生产率为20斤大米/天和2瓶葡萄酒/天。

2、这个世界上只有甲一个人，没有商品，没有交换。

3、甲是个理智的人，他服从效用最大化原理。

4、甲需要大米和葡萄酒，并愿意化时间生产。

请问：甲怎样安排生产会取得最大效用？此时大米和酒的边际效用之比是多少？

没有给出需要量，我不知道如何确定边际效用。请告你是怎样定义边际效用的。我只能加上需要假定才能得出：

若需要量30斤大米/天；1瓶酒/天。甲将用0.75天生产米，0.25天生产酒。若需要量15斤大米/天，5瓶酒/天，甲将用0.23天生产米，0.77天生产酒。

此时，效用都最大，边际效用之比都=1

此时，效用都最大，边际效用之比都=1

此时，是多少斤大米的边际效用比1瓶酒的边际效用等于1呢？是1斤米还是两斤米呢？或者还是其他呢？

没有给出需要量，我不知道如何确定边际效用。请告你是怎样定义边际效用的。我只能加上需要假定才能得出：

若需要量30斤大米/天；1瓶酒/天。甲将用0.75天生产米，0.25天生产酒。若需要量15斤大米/天，5瓶酒/天，甲将用0.23天生产米，0.77天生产酒。

此时，效用都最大，边际效用之比都=1

你看，是不是无论你假设需要量是多少，边际效用之比都=1。

边际效用之比与需要的具体数量无关。

这样问很怀疑对边际效用的概念理解是否一致。边际效用是最后一个单位的效用，怎么还有“多少斤大米”的边际效用？请给出你的边际效用概念。

我同意楼主的说法。

我在经济学界已有多年。

总体来看，效用价值理论有一定的可取之处。边际效用价值论则不同，“从边际效用价值论里，我们几乎找不到一个正确的细胞”（亚细亚经济理论研究中心主任汪林海语）。

我们要严格区分效用价值论和边际效用价值论，这是两个不同的理论。

希望大家讨论的时候，依据的是事实和严密的逻辑，而不是某些人提出的理论，包括著名经济学家的理论。因为目前经济学理论多数都不成熟，在不成熟的理论上，只能建立更不成熟的理论。

经济学到现在，还不能算是一门科学，因为经济学中许多截然矛盾的理论能够并存。真正的科学，是不会存在这种现象的。如果数学中，1+1=3，1+1=4是并存的两种理论，我想，这种数学肯定是不成熟的，是很难称之为科学的。

现在的经济学，只能算是帮助我们理解经济现象的一种思维的范式。

附《边际效用价值理论批判》

边际效用价值论论批判

边际效用价值论者认为商品的价值取决于商品的边际效用，钻石的边际效用比苹果高，所以钻石的价格比苹果高，苹果的边际效用比自来水高，所以苹果的价格比自来水高。

边际效用价值论初一听，还觉得有道理，细细分析，却发现边际效用价值论没有多少说服力。

这里，我们要问一些问题。第一个问题，就是钻石的价格比苹果高吗？一粒钻石的价格比一个苹果高，但是如果是一亿吨苹果。那就是苹果比钻石的价格高。认为钻石的价格比苹果价格高，本身就有问题。

每种商品的最后一单位效用大小取决于“最后一单位”的“单位”的大小。比如汽油，最后1亿吨汽车的效用很可能大于10000，最后1吨汽油的效用为5，最后2克汽车效用可能是0.0012最后1克汽油的效用可能为0.001。这里我们要问，汽车边际效用是多少？是最后1亿吨的效用，最后1吨的效用，还是最后1克，最后1克，还是最后1个汽油分子的效用？计算边际效用时，“最一个单位”的“单位”越小，效用就越小。汽油的边际效用是多少，我想没有人能搞清楚，也无法计算清楚。

一些边际效用价值论者认为商品的效用是人们对商品的主观评价，没有客观的成分，商品的价值正比于商品的边际效用。如果近似用价格代替价值，也就是说商品的边际效用正比于商品的价格。世界上的人很多，每个人的主观评价都不一样，这样，商品的边际效用对每一个人都不一样，世界上的人有上亿个，从而商品的边际效用有上亿个，从而每一件商品的价格也应该有上亿个。且市场上人数越多，同一个商品的价格就应该越多。但实际上商品的价格却是相对稳定的，在一个市场中，很可能只有一个。一些边际效用价值论者认为商品的价值正比于商品的边际效用，而商品的效用则是人们对商品的主观评价。这个论断无法解释世界上的商品价格只有一个或者少数几个。

做一个简单的分析，我们就会发现，边际效用价值论具有根本性的错误。

[此贴子已经被作者于2007-1-18 13:34:35编辑过]

效用的是一个受心理因素影响很大的问题,我想除了个人的主观感受外,还要看你当时的具体条件,具体环境.比如说,你是一个喜欢喝茶的人,当你口渴的时候,你手边就是没有茶,你只有和点白开水解决以下了;可你一般会想:"要是有壶龙井就好了.............".我觉得这儿有一个比较的问题.

若是单单要解决生理需求,效用应该没有大的差别.但,我们平时说的需求是不是就这样简单呢?

生产的天数0.23天等等是以“边际效用相等”为条件得出的，当然是都等于1。但这是“比值”=1，而不同需要量下边际效用却不等。请分清楚。

但如果我们细细分析劳动价值论，就会发现劳动价值论是站不住脚的。

劳动价值论者认为商品的价格决定于生产商品的劳动耗费，马克思认为商品的价格决定于商品的社会必要劳动时间。

我们从以下几个方面，就会发现劳动价值论站不住脚。

生活中有许多商品，没有劳动也有价格。土地、陨石等，没有人的劳动凝结其中，却有很高的价格，劳动价值论对此根本无法解释。

以生活中常见的苹果为例，我们就可发现劳动价值有根本性的错误。按照劳动价值论，苹果的价格取决于苹果付出的劳动。但是，同一棵树上的两个重量一样的苹果，有一个被虫叮咬变坏了，另一个没有虫叮咬，质量完好。在苹果市场上，质量完好的苹果价格比坏的苹果价格高很多。按照劳动价值论，这两个苹果的所耗费的劳动一样，价格应该一样，而实际上，两个苹果的价格永远都不会一样。人们在购买苹果付钱时，绝对不会问哪个苹果耗费的劳动多，哪个苹果耗费的劳动少，然后根据劳动耗费的大小付钱—劳动耗费多的苹果给多钱，劳动耗费少的苹果给少钱。人们只会问那个苹果好吃，那个不好吃，给好吃的苹果高价，给不好吃的苹果低价。两个苹果的那个苹果价格高，哪个苹果价格低，与两个苹果的劳动耗费彻底无关，只与两个苹果的好吃程度有关。就此一项，就可以看到劳动价值论是站不住脚的。

马克思认为商品的价格决定于商品的社会必要劳动时间。假设生产汽车的社会必要劳动时间为1万小时，每小时劳动应得10元。则汽车的价格应该为10万元。但是汽车市场上的汽车既有3-5万元的夏利，又有8-12万的富康、桑塔纳、捷达，还有50-200万的宝马。按照马克思的劳动价值论，汽车的价格应该是一个，就是10万元。而事实上，汽车的价格却有很多个。马克思的劳动价值论无法解释。

从以上三点，就足以让我们认识劳动价值论是站不住脚的。

以上分析混淆点在于没有分清楚微分与导数的区别。边际效用的本质是“效用增量对物品增量的比值”。而不只是效用增量。只不过在物品增量等于1时，数字上等于效用增量。

当你将同样一个消费过程（同一品种）的不同的单位之间的效用比较时，边际效用取微分是可以的，因为只要在非饱和状态之内，单位是什么无关紧要；注意，单位大，单位消费对应的效用值也大，但微分值是递减的。与导数一致。

当你要比较的是不同的物品时，边际效用只能取变化率或其极限导数，即效用增量对物品增量的比值或将物品增量趋于0的值。这时，边际效用是没有单位的。只是一个比例数。

传统的效用理论认为效用是一个可以统一单位可加减的数值，而其变化率是一个有单位的数值。正是这个假设妨碍了基数效用的发展。

我认为，直接取与经验对应的是边际效用而不是效用。边际效用就是消费者在某时点对某个单位物品的欲望强度。可以从经验上内省，对每一个待消费的物品是否都有一个欲望强度，是不是在一个消费过程中的不同点，其欲望强度在变化？这这是一种心理感觉，要想从生理心理的测度来度量这个欲望强度是很困难的。神经生物学里找到了使人产生快感的多巴胺，但尚不足以量化来对应消费进程与快感。但我们可以认可一个事实，即每一个消费者对每一样具体物品的需要都有一个极限点或饱和点或现代经济学的表述：餍足点。以这个点为基准，可以发现当所消费或所待消费的物品数量小于这个餍足值时，存在一个稀缺值；而这个稀缺值与餍足量之比与上述消费者的欲望强度有着良好的对应。从1-0，对应着最强烈的欲望到完全满足。于是我将这个比值当作欲望强度的测度，正像用水银的膨胀来测量分子运动的强烈程度一样。而且这个比值是可以从实验观测到的。

对比古典经济学边际效用的概念，我发现这个欲望强度表达式与边际效用概念十分符合。而将这个边际效用表达式对物品数量做积分，将得到效用表达式。不同于古典经济学的是，这样的效用是有计量单位的，而不是同一计量单位的。

在这个效用理论基础上，不存在边际效用不可以比的问题。相反，正是边际效用的可比性，才有了消费者选择的依据，才有了贵贱之分。钻石与水的边际效用有多种情况，在一般情况下，钻石的边际效用要高于水，而在沙漠之中，水的边际效用要大于钻石。这直接决定了价格。

由此而展开的对效用理论的推演的出很多有趣的结论，包括对价格的模拟。

请批判效用理论的各位，看看以上推理有什么问题？我需要具体的证伪。

[此贴子已经被作者于2007-1-18 15:25:00编辑过]

这样问很怀疑对边际效用的概念理解是否一致。边际效用是最后一个单位的效用，怎么还有“多少斤大米”的边际效用？请给出你的边际效用概念。

看来，终于找到我们的分歧了。

“边际效用是指新增一单位物品时所带来的新增效用。”这一点应该是没有疑义的吧。在等边际的时候，你的说法“边际效用是最后一个单位的效用”应该是“边际效用是最后一个单位物品的效用”，这一点应该也没有疑义吧？

问题是什么是物品的单位？

我们在讨论问题时可以假设大米是按一单位逐步变化的（事实上是连续变化的，但这种假设不会影响到我们结论的正确性），这个单位可以是斤，也可以是两，还可以是别的质量单位。

在等边际的情况下，必定有：两单位（或两斤）大米的边际效用一定等于一单位（或一斤）大米边际效用的两倍。

在我们讨论的例子中，如果我们说，大米与酒的边际效用之比=1，那就一定是一定量的大米与一定量的酒的边际效用之比＝1，我们不能说一定量的酒的边际效用既等于一斤米的边际效用又等于2斤米的边际效用。

边际效用要不要和物品的数量单位联系起来呢？