回324楼：这样问很怀疑对边际效用的概念理解是否一致。边际效用是最后一个单位的效用，怎么还有“多少斤大米”的边际效用？请给出你的边际效用概念。

看来，终于找到我们的分歧了。

“边际效用是指新增一单位物品时所带来的新增效用。”这一点应该是没有疑义的吧。在等边际的时候，你的说法“边际效用是最后一个单位的效用”应该是“边际效用是最后一个单位物品的效用”，这一点应该也没有疑义吧？

问题是什么是物品的单位？

我们在讨论问题时可以假设大米是按一单位逐步变化的（事实上是连续变化的，但这种假设不会影响到我们结论的正确性），这个单位可以是斤，也可以是两，还可以是别的质量单位。

在等边际的情况下，必定有：两单位（或两斤）大米的边际效用一定等于一单位（或一斤）大米边际效用的两倍。

在我们讨论的例子中，如果我们说，大米与酒的边际效用之比=1，那就一定是一定量的大米与一定量的酒的边际效用之比＝1，我们不能说一定量的酒的边际效用既等于一斤米的边际效用又等于2斤米的边际效用。

边际效用要不要和物品的数量单位联系起来呢？

回325楼：

边际效用价值论论批判

边际效用价值论者认为商品的价值取决于商品的边际效用，钻石的边际效用比苹果高，所以钻石的价格比苹果高，苹果的边际效用比自来水高，所以苹果的价格比自来水高。

边际效用价值论初一听，还觉得有道理，细细分析，却发现边际效用价值论没有多少说服力。

这里，我们要问一些问题。第一个问题，就是钻石的价格比苹果高吗？一粒钻石的价格比一个苹果高，但是如果是一亿吨苹果。那就是苹果比钻石的价格高。认为钻石的价格比苹果价格高，本身就有问题。

每种商品的最后一单位效用大小取决于“最后一单位”的“单位”的大小。比如汽油，最后1亿吨汽车的效用很可能大于10000，最后1吨汽油的效用为5，最后2克汽车效用可能是0.0012最后1克汽油的效用可能为0.001。这里我们要问，汽车边际效用是多少？是最后1亿吨的效用，最后1吨的效用，还是最后1克，最后1克，还是最后1个汽油分子的效用？计算边际效用时，“最一个单位”的“单位”越小，效用就越小。汽油的边际效用是多少，我想没有人能搞清楚，也无法计算清楚。

一些边际效用价值论者认为商品的效用是人们对商品的主观评价，没有客观的成分，商品的价值正比于商品的边际效用。如果近似用价格代替价值，也就是说商品的边际效用正比于商品的价格。世界上的人很多，每个人的主观评价都不一样，这样，商品的边际效用对每一个人都不一样，世界上的人有上亿个，从而商品的边际效用有上亿个，从而每一件商品的价格也应该有上亿个。且市场上人数越多，同一个商品的价格就应该越多。但实际上商品的价格却是相对稳定的，在一个市场中，很可能只有一个。一些边际效用价值论者认为商品的价值正比于商品的边际效用，而商品的效用则是人们对商品的主观评价。这个论断无法解释世界上的商品价格只有一个或者少数几个。

做一个简单的分析，我们就会发现，边际效用价值论具有根本性的错误。

1、 效用论者没有说过钻石的边际效用比苹果高。

2、 效用论者解决了钻石和水之谜，这是劳动论者所做不到的。

3、 最后一单位商品的边际效用是说当达到等边际的时候，一单位的边际效用。此时，1千克汽油的边际效用等于1克汽油边际效用的1000倍，就像1千克汽油的质量等于1克汽油质量的100倍一样。这没有什么不好理解的。

4、 旧有的边际论者认为效用是纯主观的。这正是效用论被诟病的地方。我认为效用是主观的，但在边际上的大小受客观制约。有时间可以看看我的贴子。

5、 历史上，无论效用论还是劳动论，都试图解释是价值决定价格，而实际上是价格决定价值！这可以用效用论和劳动论推导得到。

请见我在329楼的回复。我认为对边际效用的理解有问题。

我的理解是边际效用是：由于新增一个单位消费品的消费所带来的效用增量与新增的那个单位数量的比。由于新增的数目是1，所以，数字上等于效用增量。但是，新增的单位如果是吨，所对应的是“1吨”消费带来的效用增量与1吨的比值；如果新增的是“克”，所对应的是“1克”消费带来的效用增量与1克的比值。是比值，而不是效用增量——这是许多人的理解，但我认为是错误的理解。

在“比值”的理解下，消费数量增加一倍，边际效用决不会增加一倍。请仔细思考一下。

[此贴子已经被作者于2007-1-18 20:43:08编辑过]

请见我在329楼的回复。我认为对边际效用的理解有问题。

我的理解是边际效用是：由于新增一个单位消费品的消费所带来的效用增量与新增的那个单位数量的比。由于新增的数目是1，所以，数字上等于效用增量。但是，新增的单位如果是吨，所对应的是“1吨”消费带来的效用增量与1吨的比值；如果新增的是“克”，所对应的是“1克”消费带来的效用增量与1克的比值。是比值，而不是效用增量——这是许多人的理解，但我认为是错误的理解。

在“比值”的理解下，消费数量增加一倍，边际效用决不会增加一倍。请仔细思考一下。

从边际的数学概念来理解，边际上的一单位应该是无限小。我们之所以以一定的质量单位来讨论，是为了方便。

在达到边际平衡时，我们能不能说这一单位物品的边际效用要比另一单位同一物品的边际效用要大呢？以序数效用来打个比方，假设甲大米的效用随需求的变化为第1斤（效用为4）,第2斤（3），第3斤（2），第4斤（1），在第4斤时达到平衡，那么此时每斤大米的边际效用是不是都是1呢？还是第1斤大米的边际效用是4，第2斤大米的边际效用是3，…..呢？

所谓平衡是指一种物品的边际效用与另一种物品的边际效用平衡，比如M，N两物品的边际效用都是2，或1，等等。当平衡时，前面的仍然是，4，3。边际效用不是平均效用。

回332楼：

1、 效用论者没有说过钻石的边际效用比苹果高。

2、 效用论者解决了钻石和水之谜，这是劳动论者所做不到的。

3、 最后一单位商品的边际效用是说当达到等边际的时候，一单位的边际效用。此时，1千克汽油的边际效用等于1克汽油边际效用的1000倍，就像1千克汽油的质量等于1克汽油质量的100倍一样。这没有什么不好理解的。

4、 旧有的边际论者认为效用是纯主观的。这正是效用论被诟病的地方。我认为效用是主观的，但在边际上的大小受客观制约。有时间可以看看我的贴子。

5、 历史上，无论效用论还是劳动论，都试图解释是价值决定价格，而实际上是价格决定价值！这可以用效用论和劳动论推导得到。

我说砖石的边际效用比苹果高，是自己的举的例子。边际效用价值论的核心观点，就是如此。

效用价值论者自以为是的解决了砖石和水之谜，实际上他们并没有解决。效用论者的逻辑是：如果商品A的价格高于商品B，那么商品A的边际效用高于商品B。之后，因为商品A的边际效用高于商品B，所以商品A的价值高于商品B。典型的循坏论证。

效用论者首先看到的是钻石的价格高于水，就认为钻石的边际效用高于水，进一步，进而就认为钻石的价格高于水，是因为钻石的边际效用比水高。

边际效用是递减的，那么，最后一千克的汽油的效用，显然要低于最后一克汽油的效用的1000倍，最后一克汽油的效用，要小于最后一毫克起有效用的1000倍，当然，最后一个汽油分子的效用，要高于其他任何一个汽油分子的效用。

我们要问的是，最后一单位，到底选择什么样的单位？

我再想说一遍，从边际效用价值理论那里，我们几乎找不到一个正确的细胞。

回335楼：所谓平衡是指一种物品的边际效用与另一种物品的边际效用平衡，比如M，N两物品的边际效用都是2，或1，等等。当平衡时，前面的仍然是，4，3。边际效用不是平均效用。

这就是我们的分歧所在了，难怪说不到一起。你这样理解，跟我没有说清楚是很大关系的。

我们现在讨论的是在达到边际平衡时，大米和酒的边际效用之比。边际平衡时，大米和酒的边际效用都是在一个点上的效用，而不是一条线上的效用。

“我的理解是边际效用是：由于新增一个单位消费品的消费所带来的效用增量与新增的那个单位数量的比。”

我完全同意你的这个观点，假设新增消费品量为ΔX,新增效用量为 ΔY, 则边际效用可以计为ΔY/ΔX,在边际平衡时，ΔY和ΔX都会趋向于无穷小。但ΔY/ΔX不应是一个无穷小的数值。为说明ΔY/ΔX的大小，我们可以把ΔY和ΔX分别放大到一定的数值而不会影响到ΔY/ΔX的大小。

具体到我们这个例子，我们说的达到边际平衡时1斤米的边际效用或者20斤米的边际效用并不是实际的每增加1斤米或20斤米所得到的边际效用，而是讲在达到边际平衡时，ΔX放大到1斤米或20斤米时ΔY的值（假设为Y或Z），此时应有：Y/1斤米＝ΔY/ΔX, Z/20斤大米＝ΔY/ΔX。

不知是否清楚表达了我的意思。

还可以打个比方，假设水的密度是边际递减的，并且其密度下降到某个数值会停止，计为Δm/Δv,我们说水的边际密度为Δm/Δv，也可以说水的边际密度是N克/毫升，还可以说N公斤/升，或者N吨/立方米，这并不影响Δm/Δv的大小。此时N克/毫升、N公斤/升、N吨/立方米并不是实际上每增加N克、N公斤、N吨水时的真实密度。

回336楼： 我再想说一遍，从边际效用价值理论那里，我们几乎找不到一个正确的细胞。

呵呵，不知你理解的是什么效用论。

旧有的效用论有合理的地方，有不合理的地方。

依你的高见，人们是通过什么来决定某种物品需要，某种物品不需要呢？

关于边际效用的解释，参见337楼。

回338楼：

我的观点是，效用价值论具有合理的成分，但边际效用价值论几乎是完全错误的，“几乎找不到一个正确的细胞”。

效用价值论和边际效用价值论是不同的。

回339楼：

一个问题，你的金钱是根据什么原则来分配的？

回340楼：

金钱的分配，首先决定于政治，其次才是生产活动。

奴隶主不劳动，也不提供资本，也能占有奴隶的劳动果实。

强盗、小偷、一些国家的政府等等，根本没有为百姓做任何事情，也能占有许多财富。

这些都是生活中常见的，政治决定分配的现象。

有兴趣，您可以看本人的《通向自由繁荣之路》，或许对您有帮助。

这个观点比较吸引人的目光。如果首先决定于政治，“政治”在你的体系中是否成了某种“终极概念”？

政治的本质是什么？

回342楼、343楼：

政治有很多定义，我比较赞赏这种“政治是一切影响利益分配的行为”，当然，循环论证了：）。因为政治是一切影响利益分配的行为，当然影响利益分配的，就是政治了。

我们的认识的第一个误区，那就某种要素在生产过程中的贡献越大，那么分配到的财富就越多。

实际上，分配首先是决定于政治的。比如，在小麦的生产中，阳光的贡献是极大的，可是太阳却没有参与分配。如果太阳是一个人，我想，太阳很可能就要参与分配。

我们认识的第二个误区，就是把所有权绝对化。比如说，人有生存权、发展权、自由权等等，比如美国的土地归美国人所有，英国人的土地归英国人所有。某人的劳动果实贵某人所有等等。

实际上，世界上的任何东西不属于任何人，世界上人没有任何权利。所有权、人身权等等，都是人为捏造的概念，又会被人改来改去。

比如说，美国的土地就不能说属于美国人。美国现在的土地，历史上是印第安人在耕种的。也许未来加拿大很强大，100年后把美国的土地全部占有，那么美国的土地又会落入加拿大人手中。所有权的转移，就说明所有权并不是绝对的。

[此贴子已经被作者于2007-1-19 21:56:44编辑过]

老兄，你那是霸权、土匪政治，正是因为许多政治家抱着这种观念才使社会得以混乱。

当然，我其实也不是很了解政治，但用从我的“泛系统价值优化论”出发理解：合理的“政治”应是通过人民推举的合法政府来治理、管理社会拥有的价值资源从而达到整体价值资源生产、分配、交换、消费优化的一种社会活动。经济与政治向来都是一体的，我认为经济学应该不仅仅是关于交换的理论而是与一种广义的系统价值优化论，与进化论的物竞天择、优胜劣汰、适者生存原理类似，有点不同的是我的泛系统价值优化论原理兼顾整体系统价值优化控制——即一方面强调大系统的内在局部自组织或自律性(存在一定程度的不可调控性)，同时也强调整体系统的价值优化是有一定程度的可调控性。划线部分即是说政治也可以是经济的管理、调控！

请各位赐教！

你的生命属于谁呢？

你有没有生存的权利呢？

政治，又由什么决定呢？

我很想知道，你如何论证“为什么太阳没有（或不能）参与分配”——从你的“政治”角度。

如果有人说，你没有在本论坛发贴子的权利，而把你开除论坛。你会做何感想？

不对。ΔY/ΔX或Δm/Δv都是一个平均数。这里最重要的是要认识到。分子的绝对值越大，也就是说按照你所说的由于分母的单位越大所对应的分子值越大，则其平均值越小。因为分母是线性增长的，而分子则是按渐小的速度增长。你这样的认识已经假定分子也是线性增长。问题是情况并不是这样。当ΔX以2ΔX，3ΔX增长时，ΔY却可能以1.5ΔY，1.2ΔY的速度加总。而比值则是渐小。

回349楼：以下是引用pengleigz在2007-1-19 9:37:00的发言：

具体到我们这个例子，我们说的达到边际平衡时1斤米的边际效用或者20斤米的边际效用并不是实际的每增加1斤米或20斤米所得到的边际效用，而是讲在达到边际平衡时，ΔX放大到1斤米或20斤米时ΔY的值（假设为Y或Z），此时应有：Y/1斤米＝ΔY/ΔX, Z/20斤大米＝ΔY/ΔX。

不知是否清楚表达了我的意思。

还可以打个比方，假设水的密度是边际递减的，并且其密度下降到某个数值会停止，计为Δm/Δv,我们说水的边际密度为Δm/Δv，也可以说水的边际密度是N克/毫升，还可以说N公斤/升，或者N吨/立方米，这并不影响Δm/Δv的大小。此时N克/毫升、N公斤/升、N吨/立方米并不是实际上每增加N克、N公斤、N吨水时的真实密度。

不对。ΔY/ΔX或Δm/Δv都是一个平均数。这里最重要的是要认识到。分子的绝对值越大，也就是说按照你所说的由于分母的单位越大所对应的分子值越大，则其平均值越小。因为分母是线性增长的，而分子则是按渐小的速度增长。你这样的认识已经假定分子也是线性增长。问题是情况并不是这样。当ΔX以2ΔX，3ΔX增长时，ΔY却可能以1.5ΔY，1.2ΔY的速度加总。而比值则是渐小。

我们讨论的等边际效用是一个时点指标，说的是达到边际平衡这一点时的效用，它要借助于ΔY/ΔX来说明，好比速度，必须借助于距离和时间（即ΔS/ΔT）来说明。好比速度是10米/秒，并不是说实际上走10米花了1秒，而是说在这一点上的速度相当于走10米要花1秒。我并没有假定分子或分母是线性增长的，只是同比放大而已（分子分母同比放大不会影响分数的值），我们把分母放大到1斤米，把分子放大到Y,就像把10米/秒放大到36公里/小时一样，并不会影响到速度的大小。

回341楼：扯远了。我问的意思是你是怎么花钱的。意即你是根据什么来决定购买各种物品的数量？

请计算：对于一个减速运动（a<0），V=ΔS/ΔT取不同的倍数，得到的数值是什么样变化？效用的增加就是减速运动之中的距离增加。边际效用等效于小于0的加速度。(请理解U的一阶导数小于0，二阶导数大于0)

在某个时点，速度的值是一定的，但我们必须要用ΔS/ΔT来表示，是不是？

lz请随便找一本高级微观经济学，看看对商品的定义.

商品的定义里面描述了状态、时间等等。

偷换概念来批判，浪费大家时间。