坚持“等价交换”（“价”指“价值”，比如马克思的劳动价值论）的人（比如马克思），也没有说用“等价”来解释交换的原因吧。

有谁想以“等价”来解释交换的原因吗？

“等价交换”并不是说交换的原因，而是强调交换将以何种比例进行。

如果每弯一次腰就可以捡到一块钻石，那可不可以算作劳动呢？

如果算，那为什么只弯一次腰就不算劳动？

如果不算，那为什么每弯一次腰捡一块土豆就算劳动？

你的这段话似乎表明你并不了解什么是“帕累托改善”。

帕累托改善，指所有人各自的处境不会因为某个transaction而变得更差，这里根本没有人际比较，比较的是每个人自己的境遇。

241楼：

老兄，你在啊？

依你之见，人们为什么会交换呢？

那就不妨称这种“使用价值量”为“Manshirong使用价值量表达式”。

在以后的论述中务请指明它的特定内涵，以免造成不明真像者的错觉（并激发出“批判”的内在激情——论坛中这样的激情太多了，似乎“批判”成了某种风气，而真正肯下功夫了解却成了稀罕之物）。

如果“效用论”总是这样被批判的（本组贴的主题就是“批判效用论”）——某人先提出自己的一套“效用论”，然而以此为标靶“批判”之，那么关于任何理论的批判都是再简单不过的事了。

sungmoo兄：

有时间一起讨论吗？

交换可以实现帕累托改善，仅此而已。只要每个人认为交换后自己不变得更差就可以了，何必在乎“变得好了多少”呢？

另外，再告一点：好像没有谁以“等价”来解释“为什么交换”的原因，而是有人想以“等价”来解释交换为什么以某种比例进行。

就你来说（不要考虑其他任何人），如果生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间，那么说1只羊＝2把斧子。

这个判断是否正确？

当然有个前提，即你确实需要羊和斧子，并愿意花时间去取得它们。

好！我想我们在这一点上已经取得了一致，即等价不能解释交换的原因，等价也不是交换的原因。

既然等价不是交换的原因，即不是交换的必要条件，那为什么交换一定要等价？

只要每个人认为交换后自己不变得更差就可以了。

交换双方是根据什么来认为自己不会变得更差呢？

窃认为：交换的根本原因是交换可以节约交换双方的时间。

假设市场上交换比例为1只羊：2把斧子，假设交换比例就是这么多，先不管为什么这么多。

那么，对生产1只羊耗费的时间比生产2把斧子耗费的时间多的人来说，他就会生产斧子，并用斧子去交换羊。反之亦然。

而对生产1只羊耗费的时间与生产2把斧子耗费的时间一样多的人来说，他不会去交换。

这个除了当事人自己谁也不知道。幸好，经济学也没必要去知道这些，经济学只把这个“根据”高度抽象成（定义在既定消费空间上的）“偏好”。

在没有人告诉我如何度量“价”（这是判断“等价”与否的前提）之前，还引不出这个问题。

按此种说法，决定“市场交换”与“自己生产”的临界点是什么？在这个临界点上，劳动价值论的“等价交换”是否消然而入？

（这里假设你说的时间就是马克思的社会必要劳动时间）

结合劳动价值论，可以用你自己的说法来回答这个问题。

如果“不等价交换”（这里“价”由马克思的“社会必要劳动时间”来度量，这里假设度量是可操作的），根据你的说法，就有一方多节约了生产（劳动）时间，而另一方多付出了生产（劳动）时间。如果你再愿意假设没有人愿意比别人多付出劳动时间，就会出现“等价交换”。

（这里假设你说的时间就是马克思的社会必要劳动时间）

我说的时间不是马克思的社会必要劳动时间，而是每个人的个别劳动时间。

决定“市场交换”与“自己生产”的临界点是什么？

临界点就是交换比例，用生产率的比值与交换比例相比，生产率高者自己生产，生产率低者则通过交换取得。

这个除了当事人自己谁也不知道。幸好，经济学也没必要去知道这些，经济学只把这个“根据”高度抽象成（定义在既定消费空间上的）“偏好”。

"偏好"是个琢磨不透的词，这正是受到攻击的原因。

在没有人告诉我如何度量“价”（这是判断“等价”与否的前提）之前，还引不出这个问题。

也就是说，你并不知道交换是不是等价。

做此判断前，请先指出它的前提：即定义度量“价”的方式。

如果还不知道如何度量“价”，“知道等价交换”是没有意义的。

“偏好”有严格的数学形式。一般来说，经济学中的“偏好”与“技术”、“禀赋”一样，都是外生的，是经济学解释其他的前提，而不是经济学所要解释的对象。也就是说，这三个元素为什么是某个样子，不是经济学的任务。

正如，物理学用到“时空”这样的概念，但物理学本身并不以研究时空的“本性或本质”为任务。如果你认为“时空”琢磨不透，物理学也应该受到你的攻击。

（有意思的一点是，你的理论里要引入“时间”这个概念，你还想解释“时间”是个什么“鬼东西”吗？如果有人说你的“生产时间”也是个琢磨不透的词，是不是就可以攻击你的理论了？）

只要你给定两种商品的交换比例——按你的理论，这种交换比例必然与生产时间相联系，我们也可以干脆仿造马克思的方法定义“交换是按等价原则的”，把两种物品相关联的生产时间定义为各自的“价”，而交换比例正体现了“等价交换”关系。当然，你完全可以不同意这么做，因为“等价交换”看起来只是个名谓问题。然而，别人如果这么做了，你可以断然拒绝吗？——要知道你们都要假定“（至少是必要的）生产时间”是可测量的。之所以强调“必要的”生产时间，无非是要假设大家都能始终如一地、尽心尽力地生产。

也许，你的理论与马克思的理论之不同在于，马克思重点研究“社会必要劳动时间”（大量的、一般的交换过程），而你重点研究“个别劳动时间”（这就是“个别价值量”吧）。

259楼：

老兄，看来我们的分歧太大，你并没有明白我的意思，或者是我说得不清楚吧。

如果有空，请看看http://zuihayin.pinggu.org/bbs/TopicOther.asp?t=5&BoardID=4&id=90031

也请老兄谈谈对交换的看法。

估计我们要较长的时间才谈得拢的。

那么时间也可以认为是一种消费品了？“消费时间去进行任何活动所取得效用”不是也可以吗？再，时间有效用，那么时间没有边际效用吗？

以产出新物品为目的的耗费生命物质与生命时间是劳动。挖掘矿石是劳动，无目的地检到钻石不是劳动。这就是为什么“弯腰”检钻石不是劳动。连劳动的目的性都不顾及吗？

一个等式可以含有各种可能的“相等”的东西。你这里举的也只是其中一种。但问题是你如何根据现象中的“1只羊＝2把斧子”推断出“一定是”，也“仅仅可能是”“生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，而不可能是其它？

我来证明你说的这种可能不存在。

首先你举的是沿用马克思的交换的例子，所以不是一个单纯的等式。既然如此，“如果生产一只羊的时间等于生产两把斧子的时间”，我为什么去交换？按你说法为节省时间，这样的交换怎么节省了时间？

其次，时间好象是平均的，但与时间同时耗费的还有生命物质，马克思的劳动时间相等还要考虑一般劳动强度，你是忽略还是省略了？这可是既不能忽略也不能省略的。

第三，既然你设定了前提“需要”，就说明这个等式离不开“需要”。需要就是影响这个等式的一个变量。有这样一个变量却又说等式没有这个因素而“只有”时间相等，能成立么？

“既然等价，人们还要交换，岂不是吃饱撑的！”？这点有共识，但你认为是节约时间（不会是黄先生吧）；我认为是边际效用不均衡。

效用理论怎么因果倒置了？

自己有两个物品，边际效用不均衡，于是对边际效用高的物品有更为强烈的欲望，于是有用相对不强烈需要的另一物品换些强烈需要的物品的冲动，这就是交换的动机；另一方也边际效用不均衡，但在品种上正好相反，于是双方在品种上有互补性，于是交换一定发生。

所以，交换的本质是：双方都用较低边际效用的物品换取较高边际效用的物品。

交换比例，就是当交换量同时使得双方的边际效用相等时，两个交换量之比。这个交换比例就是“相对交换价格”。这就是交换等式的由来。

[此贴子已经被作者于2007-1-14 19:24:38编辑过]

偶然的、很省力的捡拾到一粒钻石，属于劳动，只不过这个劳动很小、很简单。这个劳动也是有目的-----在看到钻石或这个特殊石头后，去弯腰了，开始进行了捡拾，捡拾后又观察了、鉴定了。

交换的实质，是双方交换物品（含劳务），是为了得到对方的物品，是为了消费（含生产消费）对方的物品。这应该是交换的原因。

至于说，节省时间问题（含节省价钱），应当是实现上述目的之手段，是为了更好的进行上述交换，是为了提高上述交换的效果、效益。

打比方说，人类之走路、跑步，并不是为了开奥运会、拿冠军（含生产技能、军事技能、经商效益等等）。但是，当人类想方设法提高走路、跑步效率的时候，却是为了打比赛、拿冠军了----但我们不能由此就说，经济活动能力、商业技能、谋生需要是人类之走路、跑步的产生原因。

“交换的实质”。。。。“是为了得到对方的物品，是为了消费（含生产消费）对方的物品”——加一句：获得一种新的效用——这个同意吗？“这应该是交换的原因。”

兄弟认为是的，这是劳动，是自我进行的消费食物过程当中的很简单的广义的劳动。如pengleigz网友所说，这种劳动，如果自我不能进行的话，往往就需要专业护理人员甚至医疗人员来进行了，代价可能挺大。

[此贴子已经被作者于2007-1-15 12:39:09编辑过]

照此逻辑，呼吸、心跳都是劳动，因为“如pengleigz网友所说，这种劳动，如果自我不能进行的话，往往就需要专业护理人员甚至医疗人员来进行了，代价可能挺大。”？？？？

兄弟同意老兄的观点，即效用或新的效用或所需要的效用是交换的原因。或者说，物品在使用过程当中的使用的价值，是交换的原因。老兄是否有进一步的观点呢？请老兄说下好吗？