请教老兄，那时的，哪些水，对我们的边际效用将是非常大呢？或者逐渐变小呢？

兄弟觉着，为了使问题清晰，我们可以把水，分成一格一格的，例如分成七格，在分别染上颜色成为红、橙、黄、绿、青、蓝、紫。

那么，老兄的意思是说，这相当于都是8的十个人了？

照老兄的例子来说，可以认为另外还有喜欢地瓜的十个人（或100个人，等，这跟讨论结果关系不大吧），和喜欢大葱的十个人，共计三组。

我们把这三组情况进行简化，可以得到三个人的社会。并不影响分析结果吧？

边际效用，就是例如，人一口一口喝水（或一格一格，或者一斤一斤）的时候，所产生的有关变化吧。当我们说水的边际效用的时候，肯定是在对水进行分“层”了，换句话说，就是肯定是一口一口去喝的。

因此说，确切进行描述的话，是这样：不是“水”的边际效用如何如何，而是某一特定的“那口水”与“那那口水”，它们的边际效用如何如何。

如果换一种方式来说的话，是这样：当人喝了总共“2斤水”的时候效用如何如何，喝到总共“5斤水”的时候效用如何如何。。。

也就是说：我们应当把“水”，与“那口水”，与“那那口水”，相互区分开来。或者，我们应当把“水”，与“这2斤水”，与“那5斤水”区分开来。

效用论者，不会没有做这种区分吧？

64/8=8/1

你的意思是把水分成一定的单位来考察？从目前效用理论中似乎没有看到这方面的区分，我把这种称为“单位边际效用”，既每单位物品的边际效用量。例如，水，可以分成 ‘效用/每口’；或 ‘效用/杯’；或 ‘效用/每斤’等等，都行，这样我们就可以考察水的边际效用递减的规律了。不知能理解吗？

1、边际效用与效用概念要清楚，效用越大边际效用越小，两者不相当。

2、边际效用与需要有关，但随着消费的增加“剩余”的需要在减少，所以边际效用既与需要有关也与消费量有关；又因为“拥有”往往等于可随意消费，所以，也可以说边际效用既与需要有关也与拥有量有关。但不能说只与需要有关。边际效用是一个比值。个人认为稀缺程度就是边际效用的基数表达，对应的经验是欲望的强烈程度。这是一个无量纲的量，所以边际效用可以比较；而效用则是对一个有量纲的量的积分，所以，效用不可以比较。

3、不是因为耗费大量劳动才“稀少”，相反，正因为稀少才去耗费大量劳动，因果关系不能颠倒。

4、劳动是什么？不过是人类的时间与生命物质的有目的的耗费。目的是为了消除“稀少”，而时间和生命物质也是人类要“消费”的一种对象而已。为了得到稀少的其它物品，而把本来可以用于休闲娱乐的时间和生命物质转而用在“劳动”过程中，这实际是一种效用（休闲）转换为另一种效用（稀少的其它物品的效用）的过程。其间劳动耗费形成成本，但这种成本并不是完全由时间和生命物质耗费计算的，还要看劳动者本身对时间生命物质的拥有的多少，和他是否把劳动过程视为一种嗜好，所遵从的仍然是边际效用的一些转换原则。所以，劳动成本只是一种效用损失，不是效用论在狐假虎威，而是劳动价值论没有认识到劳动的效用本质。

暂时能理解吧，老兄的意思似是说，所谓水的边际效用，并不是“水”的边际效用，而是在比较a1水、a2水、a3水、a4水、a5水时候的效用变化，或者说，是在比较（a1）水、（a1+a2）水、（a1+a2+a3）水。。时候的，这水与那水之间、不同水之间的效用变化吧。

那么，边际效用论，似乎就是某一物品内部之间的内战了吧。如果如此，我们能用某一物品的内部的效用问题，来说明价格吗？如果如此，所谓水与钻石的效用不同、价格不同问题，还能得到解释吗？

老兄好，上述观点，是否可以表述为：物品总量的总效用越大，则物品的边际效用越小？（或者，换成另一种表述：某一些特定单位的物品之边际效用越小？）

如果是这样的话，那么，是否可以将水与钻石问题，表述为：因为水的效用大，所以，总效用小的钻石昂贵了。是否如此呢？

所谓水的边际效用，就是“水”的边际效用，不是和水比较，而是和他对水的需求度的比较，每喝一口水，需求得到一点满足时，同时需求度也就下降一点，水对他的边际效用也就减少了点。

如果不同物品的效用不可比较，那么，效用论的用途或效用，又是什么呢？

如果可以比较，那么，喝开水与吃干饭，哪一个更重要？

如果效用不可以比较，那么，所谓边际效用，只不过例如是说：现在喝开水的边际效用达到了80分了，尚需要喝水2两，而吃干饭的边际效用呢，达到了20%了，尚需要吃干的饭8两。在这种情况下，是喝水重要，还是吃饭重要呢？如果说喝水不重要了，那么，那水不重要了吗，那需要把喝到肚子里的水吐出来吗？如果不吐出来，是否“忘恩负义”了呢？“喝了不说喝”吗？尤其是，即使是说啊，现在仅仅只需要喝水2两了，不喝都行！但是，不喝都行这种情况的存在，是否就否定了取消了喝到肚子里那水的效用了呢？

即使是说，通过边际效用的分析，我们知道了，现在某人之吃饭，是比喝水更重要了----而这，是因为目前来说不缺乏水了！那么，边际效用理论可以浓缩成2个字：想要。或者浓缩成另外的2个字：缺乏。而已。。。想要，缺乏，很想得到，就昂贵吗？

面对大餐，乞丐在挨饿的时候，是否比贵族想吃饭的时候，边际效用更低呢？是因为缺乏，因为想要，大餐才价格高吗？

兄弟觉着，人民币面前，人人平等。换言之，无论这人或那人，是否付出什么成本、什么付出，都跟价格的形成、高低无关。价格的形成、高低，也跟边际效用无关。价格的形成与高低，就是跟钱的数量有关。

同样的一粒钻石，在首饰艺人那里，完全可以是效用很大，边际效用也很大，因为他们有真正的欣赏眼光。但是，假若在首饰艺人中间拍卖这个钻石，则钻石不会昂贵的。

假若，把这钻石，投入到大款中间呢，则无论大款是否有欣赏眼光，是否很想要，都会昂贵的。因为钱多，而已。高价，就是钱堆。换句话说，我们讨论价格的形成，只需要看供求双方投入的货物、货币的数量。

再想要，再稀少，价格都不高。只有钱多付得起，才昂贵。

边际效用论，仅仅说了一点常识：购买动机。

边际效用大，则购买动机大。但，购买动机再大，价格就大吗？支付能力就大吗？就有钱了吗？

购买动机，仅仅是决定了某一个人自己，在处理自己所拥有财富的时候，如何分配这些既有的财富。当购买动机很大的时候，这某一个人自己，有可能把这人自己的全部财富，都投入到购买某物品当中。例如一个首饰工匠，他有10元的积蓄，当他面对一粒西瓜钻石，他非常非常喜欢，他就把这十元全部轰炸出去了。而某一个大款呢，他挺不喜欢钻石，但是，他可以随便的扔出一百万元出来，看不起工匠那傻样，玩而已。结果，大款的那一百万元，打败了十元，这是100万人民币的胜利而已。如此而已。边际效用理论，是购买者自己与自己的内战。

请问，谁能比较100万人民币，与十元人民币，之间的效用变化，和边际效用之变化呢？

[此贴子已经被作者于2006-12-25 18:43:32编辑过]

兄弟觉着，价格是双方的交易量、交易额。例如，拿1万吨煤炭换来1000万元，则价格就是：1万吨煤炭=1000万元，进而，此次交易当中的单价是：1吨煤炭=1000元，或：1吨/1000元。

而这种表现形式，正好是供求关系的表现，是买方、卖方、买卖双方，在一定供求数量关系下，进行竞争活动的结果。

这样看来，价格的形成问题，计算问题，应当从供求关系入手了，而供求关系是一定劳动投入的结果。而不是边际效用。

供求关系就表现为边际关系,边际效用就是供求关系的理论概括的结晶。你如果理解了边际效用理论，你也就不会说价格形成是和供求关系有关，而和边际效用无关的话了。看来你还是没理解。

看来你还是未理解量纲不同的道理。由于价格在量纲上的不同（两种价格“元/吨水”与“元/克拉钻”的量纲并不同），“水与钻石价格不同”，首先指两种价格不能相互比较，不能说“谁大谁小”。

同样，由于量纲不同，我们也不能说谁的边际效用更大。

拿出一斤苹果与一斤梨，两者只可选其一，你愿意选苹果（相对于梨，你更喜欢苹果），我愿意选梨（相对于苹果，我更喜欢梨）。

我们不能因为我们的不同选择，就说苹果对你的效用一定比我大，或者梨对我的效用一定比你大——即便我们采用基数效用。效用只是针对同一个人的，这就是“主观感受”。

虽然有人也强调效用的人际比较，但毕竟这是很困难的。

如果你肯于阅读一些教材，上面这些东西都是废话。

这种理解的大方向是对的。只要补充一点：想考察“这口水”与“那口水”的边际效用，需要给出它们各自所对应的总消费量——边际效用是总消费量的函数。

在价格的量纲未统一之前，说水的价格“高或低于”钻石的价格，都是伪命题。其实如果仔细看各类教材，就会发现其中很少有关于不同商品的价格孰高孰低的表述（一般只说某种商品自己的价格的升降），这一是量纲上说不通，二是根本没必要。

徐老兄如果真想得到关于“水与钻石的价格的决定与比较”的命题：

1）首先，特殊规定统一的价格的量纲——这可以是众人的约定（即便不那么自然）

2）其次，指出经济参与人是价格接受者还是制定者，或者说指定市场类型

3）再次，明确经济参与人的效用函数（从而边际效用函数）与初始禀赋条件

4）最后，通过个体优化及一般均衡得到帕累托最优解

然而如果真地走完这4步，徐老兄也许会发现，其中“谁的价格高于谁的价格”这种判断几乎没有什么用处。如果交换真地使得大家皆大欢喜——帕累托改善，大家讨论哪种商品的价格更高，有什么必要吗？

如果以上几步中，徐老兄有什么不清楚的概念，可以到任何一本相关教材中找到答案。徐老兄不会与不读《资本论》的人长谈劳动价值论吧。

问一下老兄：由于量纲不同，则价格无法比较（例如，1斤石头1块钱，1个钻石1千万，是无法比较的，不能说谁贵谁贱），同时边际效用也无法比较（例如不同人之间，不同物品之间，等），那么如何解释价格的形成呢？边际效用还有什么用呢？

兄弟佩服老兄的热心与耐心，有一些不成熟的问题想继续请教老兄，就是，水与钻石的价格确实不好比较吧，那么，矿泉水的价格如何形成出现，钻石的又是如何形成出现呢？我们是否可以对此作出解释和计算呢？

我赞同先生的见解。很显然，边际效用取决于我们获得效用品的难易程度。当我们获得物品的难度越大时，物品对我们的边际效用将会越大，反之则反。实际上效用经济学的始创者斯坦利·杰文斯也表达过这样的观点：“以尽可能最小量的劳动，得到欲望的满足”，“但劳动虽非价值的原因，在大多数场合却是决定的条件。其决定方法如下：价值只定于最后效用程度。怎样我们能改变这效用程度呢？增加或减少可供消费的商品呀。怎样我们能增加或减少它呢？多用或少用劳动来获取它的供给呀。如此，在劳动与价值之间有二步骤了。劳动影响供给，供给影响效用程度，效用程度支配价值或交换率。”

我是坚持效用论的,而且是基数效用. 记得我们以前讨论过有关价值问题, 观点是有区别. 愿意充分讨论.

这算是价格的两元观点.个人认为是一元的,只是效用, 而成本代价包括行为代价不过是效用的损失. 而且,成本代价不是形成价格的原因(没有因果关系),两者只有相同方向变化的关系(函数关系), 却都是边际效用变化的结果.

谢谢HHJ老兄的肯定和转来的资料。

看来兄弟创新发明了一种理论了：前人------效用经济学的始创者斯坦利·杰文斯的观点：“以尽可能最小量的劳动，得到欲望的满足。。。。哈哈哈。

另外，人们历来通常都认为，是有价格的高低贵贱这种事情的。这种观念观点，是否不确切、不成立呢？如果成立的话，这是怎么一回事呢？如何解释？并且，是否不同物品之间的不同价格就不可比较呢？进而还有，是否就没有统一的量钢呢？等等等，都是有一些问题。兄弟认为，这些问题在这里不重要，自己也说不好，就不多说了。