不是我没理解清楚，本来很简单的问题，你却总把他搞复杂化，如果你直接说高低或等同就可以了吗。我认为你对价格并没有绝对的把握，或感觉与现实不符，所以迟迟无法回复高低或等同。

其实，在这里，你显然误解了价值与价格的关系，在马克思中，把价格作为价值的“货币表现”有之；而把价格作为“单位商品的价值”（即比率）有之；把价格作为“商品价值量的指数，是商品同货币的交换比例的指数”。但价格的含义究竟是什么，最好要从现实中抽象出来。

这个比率是现实存在的，但这个比率你给它起了个什么名字，或者就是个比率，但是否比率就是你这个单位元呢，或者说都你的这个交换比率呢？没有名字很容易跟其它比率混淆的。

我不是己说明价格的公式了吗：价格=商品的单位×比率。比如，我花10元买你的5斤小麦，在这里10元是5斤小麦的价格，10元/5斤是比率，5斤是单位，10元(价格)=10元/5斤×5斤。可见，己包含每斤在其中，所以，2元/每斤同样是比率，2元/每斤=10元/5斤=比率。飞机和小麦谁的价格高与飞机交换小麦谁的价格高这是两回事，上面不是说过吗，前者用抽象价格对比，只能通过第三者的一般性商品或货币作为中介，可以用罗辑推理：假设一架飞机在市场上卖出价是1亿元，而1亿元可买多少斤小麦，假设是5000万斤小麦，可推出；一架飞机=1亿元，1亿元=5000万斤小麦，那么，一架飞机=5000万斤小麦；后者用具体价格对比，一架飞机的价格就是5000万斤小麦的货币表达形式或5000万斤小麦的价格就是一架飞机的货币表达形式，这是信息层次上的(价格)等价：一架飞机=5000万斤小麦。

[此贴子已经被作者于2007-1-5 19:58:40编辑过]

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寰堢畝鍗曠殑闂棰橈紝浣犳庝箞涓

老兄，我不知你上面写了些什么，这回俺可真被你问倒了！

当然，我对价格的理解与你的讨论、交流中加深了，这要感谢你。可能你还不了解我陈述的原因是咱们对价值概念的分岐造成的！如果阁下对我的价值论有兴趣的话可到人大学者专栏去看看我的文章，尤其是《泛统价值优化论》一篇，尽管还不完善有待修正，但却是在下的思想核心部分！

上面的问题如下：

很简单的问题，你怎么一直含糊其词呢？是飞机贵还是小麦贵，是飞机价格高还是小麦价格高，你直接问题飞机或小麦即可，何必罗嗦呢？

其实，你的价格公式很容易明白，但你的价格概念与现实的应用一致吗？马克思对价格的界定并不统一，那么，你依那一个呢，是依名人之说，还是与事实相符呢？

无论你的抽象价格比，还是具体价格比，你的价格=商品的单位×比率，因此，价格始终与数量与直接关系，而并不是单位的量，因此，如果问你公交车价格几何，你是不知道的，因为，公交车如果没有上人，价格为0，其车价时刻在变，每次上的人都有可能与前一次有变，从上海到北京的火车票价纯属胡闹，因为价格的概念根本就不是那样的。

再补回楼上：其实，价格确实与价值有关系，但价格又是一个独立的概念，所以，不同的价值概念不影响讨论价格。

我的价格概念当然是与事实价值对应的，我的价格概念还是那样：价格是“价值”的货币表现形式(或数据、信息)，只要你了解价值就了解价格，不同的价值(成本、功用、效用)对应不同的价格(成本价格、卖出价、买入价)！就像我们不能在这里孤立地谈价值那样孤立地谈价格，价值和价格都只能是两个以上的交换者存在差异的基础上有交换动机或实现交换时才存在的概念！

[此贴子已经被作者于2007-1-5 20:24:50编辑过]

请问按你的意思是飞机贵还是小麦贵呢？说说看

[此贴子已经被作者于2007-1-5 20:44:23编辑过]

如果问你公交车价格几何，难道你就知道？

我的价格公式：“价格=商品的单位×比率”在上面的公交车的乘车买票事件中的“价格”是乘坐路程路段的价格——车票价格，而非公交车的价格（你是去乘公交车的，而不是去买公交车的），“商品的单位”是路程的路段单位，“比率”是“车票价格/路段单位”。

你不便说的原因就是你的价格概念所致，飞机比小麦贵这是现实的共识，你若不信，可以问问家里的妇人和小学毕业的学生。可人们为什么能够这样认识呢？原因就是人们都有一个单位物品的价值概念，比较是建立在相同基础上的比较，而不能比量，如果比量，是比不出来的，量只有多少，没有单位内的量。然而，社会上偏偏有这么个概念——单位内的量，他就是物品价值量和物品自然数量的比率——价格。

其实，拿一种物品也可以比较出这个概念，假设小麦的价格上涨了，由0.5元/斤增加到1元/斤，就是因为这个比率上涨了，但以你的价格概念，你的价格只是元，价格=商品的单位×比率，因此，你的0.5元与1元没有单位（每斤）作为比较的基础，因此，没有意义，因为，你在0.5元/斤时完全可以买1万斤，而在1元/斤时完全可以买100斤，由此可以得出，小麦在0.5元/斤价格高。

你的“‘商品的单位’是路程的路段单位，‘比率’是‘车票价格/路段单位’”，你的“车票价格”从何而来，你不会说是“商品的单位乘车票价格/路段单位”吧？

不好意思，把公交车的票价说成了公交车的价格了。但以你的解释“价格=商品的单位×比率”，如果没有一人去座，那么，其车票价格不是0么？售票厅的价格表是什么意思呢？它存在吗？

老兄，你是真不知还是假不知？作为欲乘车达到某目的地的乘客手执货币在这里是需求者，要购买的正是出发地到某目的地的路段；公交车公司出租、供给的是运送乘客从出发地到某目的地的路段服务。“乘坐路程路段的价格——车票价格”指的正是“出发地到某目的地的路段”的“车票价格”=“比率”(车票价格/路段单位)×出发地到某目的地的路程路段单位。

当然，在上面的“比率”可以是路段平均单位价格表，比如，公交车公司的票价规定主要还是按行车路段长度(打的士打表也是如此)。在现实中也存在“比率”不固定，因为，有些路段比较难走，风险、车体振动耗损较大，可能在某路段会有价格波动，可以具体问题具体分折。

[此贴子已经被作者于2007-1-6 17:35:54编辑过]

怎会这么说？应该说：如果没有一人去座，那么，从公交车公司的角度说：这辆公交车没有卖出车票获得货币量；从乘客的角度说：这辆公交车没有人去出钱买车票；从中立的角度说：没有成交。不就通了？公式是需要活用的！

[此贴子已经被作者于2007-1-5 22:43:14编辑过]

我算负你了

回42楼：“乘坐路程路段的价格——车票价格”，如何得到？50人座与2人座在同距离内相同吗？

回43楼：依你之意，售票厅的价格表是什么意思呢？它存在吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-6 17:35:22编辑过]

从开始到现在，你的价格概念最低也有三个？

什么时候，你的概念能够保持一致？

什么时候，你能够知道科学的概念是现实的抽象的一般，并不是人为所欲为的？

再讨论几楼你不知能够弄出多少悖论来。

在下作更进一步的价格公式更新，原公式：“价格=商品的单位×比率”改为：“商品的价格=商品的单位数量×商品的交换比率”。另，必须说明的是该公式只能是两种商品在相互交换时才成立。

而不发生交换的商品价格则是主体以耗费成本、替代成本、使用价值(功用)、效用、机会成本等综合因素决策估计而定价(作为供给者)、讨价(作为需求者)。

但不管何种情况，价格总是指某一商品实体的价格，就像信息是物质的信息一样不可能孤立存在，某一商品的价格必须以另一商品(货币)信息形式表现出来。

[此贴子已经被作者于2007-1-7 0:08:37编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-1-7 13:27:56编辑过]

价格是失与得之比。

形式上：价格=失去的物品数量/得到的物品数量。

本质上，价格=失去的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）/得到的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）

=失去效用/得到效用

这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。

进一步，物物交换中，形式交换价格是交换双方都可以接受的物物交换比例。但对于双方，这个同一的形式价格却有着不同的本质价格。但双方只能在形式价格上达成一致。若沿用形式价格的本义，即形式价格是失得物品数量之比，则买方与卖方的价格互为倒数。

再进一步，当众多的物物交换比例集中用与一种特殊商品的比例表达，物物交换比例涵义下的相对价格演化为货币价格。相对价格=物品1的货币价格/物品2的货币价格。但这都是形式价格。本质上是效用的失与得之比。

在最简单的两人两物品模型里，告诉我双方现在对两物品各有多少，各人对两物品满足的需要量分别是多少，我可以给出一个模拟的形式交换价格，可以验证。

“

在最简单的两人两物品模型里，告诉我双方现在对两物品各有多少，各人对两物品满足的需要量分别是多少，我可以给出一个模拟的形式交换价格，可以验证。

”

老兄好。兄弟提点看法：上述“满足的需要量”不大符合现实情况吧？应当是“最小满足的需要量”吧。我们有1块钱，我们需要大饼，是需要2个大饼才满足，可是。。结果是大饼1块钱1个，那么，我们是否就不买了呢？还是要买，还是会有价格。

另外，其实老兄上述话，已经直接在说供求双方货物本身、货币本身的数量了，也就是暂时抛弃效用论了------老兄说的是“物品满足的需要量”-----虽然，这里的满足需要通过效用来计算。

[此贴子已经被作者于2007-1-7 17:12:22编辑过]

请问：①“价格是失与得之比”、②“价格=失去的物品数量/得到的物品数量”、③“价格=失去效用/得到效用”三句话意思是否一样，好像你没有在三句话后面加入“货币表现形式”吧，要知道价格是人们之间交换的信息、数据？你这“失去的物品数量”就是“失去效用”吗？

依你之见：张三拿一斤茶叶交换李四50元（我不说主体之间是怕混淆），那么，价格=张三的一斤茶叶/李四50元？不对呀，即使你把价格看作是单位商品的价格（比率）也应是：“价格=李四50元/张三的一斤茶叶”吧——即张三的茶叶每斤50元(这同时也可能是楼主xieyongxia兄的价格，怎颠倒过来了成倒数了呢？

当然，如果你注明公式：“价格=李四50元/张三的一斤茶叶”中的“价格”是“与李四交换中的张三拥有的单位商品的价格”我便无说可说了，因为，你和楼主的价格概念都属于比率，只是一个有以货币界定一个没有以货币界定而已，你们所认为的价格概念就是我认为的比率，本来并无冲突，但我在学习中发现价格概念与比率的概念其实是不同的，马克思把它们混淆，可过去100多年，许多经济学人又对它们混淆了！

那么，价格概念与比率的概念有何不同呢？请你与楼主回答我一个问题：①请问在李四用50元交换张三的一斤茶叶的事件中；“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”这句话有表达错误吗？②“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”与“张三的一斤茶叶的价格=李四用来交换的50元”这句话也有表达错误吗？③“张三的一斤茶叶的价格/李四用来交换的50元”或“李四用来交换的50元/张三的一斤茶叶的价格”这句话也有表达错误吗？④“张三的一斤茶叶的价格=李四用来交换的50元”与③两段话相同吗？

提示：“张三唯一的儿子就是李四”与“张三唯一的儿子=李四”二句话有一样吗？我们能这样表达吗：“儿子=张三唯一的儿子/李四”？

“这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。”也包括人与自然物(人除外的)的交换？如是，你的价格概念应该叫广义交换价值率！在下对人与自然物(人除外的)的交换也有点研究：《“人”与环境的价值交换、转化、优化关系 》，不错，广义讲经济学不仅仅是研究人与人之间交换的学说，也可以研究是人与自然环境的交换，进一步说：经济学还应该是研究万物(泛系统)之间的的价值转化、优化关系的学说！可参看：《 “泛系统价值优化论”（泛系统价值工程） 》

我认为，1）价格所涉及的得与失是对同一主体而言。我的失与你的得之比没有意义。2）货币价格来源于相对价格。倒数关系是指对不同主体得失相反。作为货币价格，茶叶价格=50元/斤，对买卖双方有不同的得失意义。买方失去的是货币，得到的茶叶；卖方得到的是货币失去的是茶叶。得与失不是互为倒数吗？

“张三的一斤茶叶的价格就是李四用来交换的50元”——这句话我认为有错。严格说50元不是一斤茶叶的价格。而是1斤茶叶价值的货币表达，可以类推的是2斤茶叶的价值是100元，但不能说2斤茶叶的价格是100元。所举出的几个例句都有问题。总之不能说“价格是。。。。元。”而应当表达为“货币价格是。。。。元/斤（物品单位）”。价格就是比例数。不是比例数的价格有吗？请举例。

至于“儿子=张三唯一的儿子/李四”的提示，有些文不对题吧。比例是两个数量之间的关系。

“价格就是比例数。不是比例数的价格有吗？”

兄弟认为，价格不是比例数。价格是供求双方成交之后，相对立、对比着的货物货币数量，但是，不是比例。两个人在一起面对面站着（假若一个高2米，一个高0。5米），我们不能说：现在有4什么人，或者不能说，现在有0。25。

在上面交换事件中：1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？我们教科书中对价格的定义：“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”

你要举例吗？请问你正在穿着的衣服总价格是多少钱？

回答我这个问题再给你举例！

[此贴子已经被作者于2007-1-7 19:26:21编辑过]

"1斤茶叶价值的货币表达与一斤茶叶的价格有何不同？"——总价值与单位商品的价值（通常简称价值）有区别。价格总额与价格有区别。货币价格总额以“元”为单位；而价格以“元/斤（等）”为单位。

“商品价值用货币表达出来就是商品的价格。这句话错在哪里？”首先这应当是劳动价值理论的推论。暗含了商品里面都有“一个价值实体”的假定，所以其货币表达就是价格；以效用价值理论看，这个不是价格定义。其次。即便有这样一个价值实体，也有总量与单位量区别。一个商品中的价值量的货币表达强调的是每一个商品中的价值含量，这是价格；两个以上的商品中的价值总量的货币表达是价格总额，传达的是总共有多少价值。描述对象不同，计量单位也不同。穿着的衣服的“总价格”是多少与这件羽绒服的价格是多少不是一个概念。

对比着的数量不是比例？

人与自然物的交换（比如人体能量与自然能量的交换）当然不包括在内。得与失都是针对主体“人”而言的。价格是个比例担不是比例就是价格。

"我说的是：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶与李四交换时付出(失去)的50元之比！"

我的意思是用交换双方的得或失相比都没有意义。两个付出之比若有意义，首先要承认两个付出有可比性。这里暗含了两个不同形式的付出有相同的本质的假定。而这又由两个本质量上相等的假定推出。这正是马克思推出劳动价值论的逻辑。但是谁证明了交换双方的付出等价？为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？

从等价交换假定出发，就要分析各种等价的可能，而不能只以双方付出等价为唯一可能。

效用价值理论没有从等价交换出发，而从边际效用均衡出发。最后得出当交换双方同时实现各自对两种物品的边际效用均衡时，各自的共同的得失之比就是价格；而对于双方你所得正是我所失，所以各自的得失比呈倒数关系。抛开得失，表面所呈现的交换比例就是交换价格，但这只是现象而已。

[此贴子已经被作者于2007-1-7 21:42:43编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-1-8 20:00:16编辑过]