张三丢掉(失去)一斤茶叶与他在路上拾取(得到)2斤小麦，价格是多少？

[此贴子已经被作者于2007-1-8 19:48:01编辑过]

"我说的是：张三交换时付出(失去)的一斤茶叶与李四交换时付出(失去)的50元之比！"

我的意思是用交换双方的得或失相比都没有意义。两个付出之比若有意义，首先要承认两个付出有可比性。这里暗含了两个不同形式的付出有相同的本质的假定。而这又由两个本质量上相等的假定推出。这正是马克思推出劳动价值论的逻辑。但是谁证明了交换双方的付出等价？为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？

老兄，怎么你老是错误理解我的表达？我还特到指出“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三一斤茶叶的价格就是李四的50元！张三一斤茶叶的价格和李四的50元当然不是孤立的，它们是相互映射的关系，即李四用于交换的50元是指张三用于交换一斤茶叶的价格，同时，张三用于交换一斤茶叶的价格也是指李四用于交换的50元(注意特指：“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中！)

另，你还把价格与价值混淆了：“为什么等价的只能是双方的“付出”？为什么不能是各自的得失呢？为什么不能是各自交换后各自对两种物品的满足状态呢？”你要知道我说的是：“等价”是相信相对对称，是双方各自对对方的“付出”认识的“等价”而不是价值的“等价”！我去跟人交换东西，我不可能完全认识商品能给我带来多大的效用，与我交换的人也应如此【即使是某国的货币也要了解它能换到自己认为的某种一般等价物(或本国货币)多少量】，因此只能估计它能给我带来多少用处(效用)，我用对方的商品能干什么(功用)，对方从生产到销售该商品须用多少成本耗费(对方的成本)，如果是我自己从生产到销售该商品须用多少成本耗费，我现在交换该商品须多少成本付出，在这些比较中估计，当然，如果是不管对方是否亏损，自私点说，只从自己的最大效用出发，其中我们最关心应是：我现在交换该商品须多少成本付出及它能给我带来多少用处(效用)之差，估计＞0最起码＝0，那么，可以交换，如＜0我们绝不会交换，除非是行善帮助人。不错交换时价值的“等价”是我们所追求的，但现实中，由于我们的认识有不完全性及环境系统的干扰使交换后消费时“价值”＜0、＝0、＞0三种情况都有，不过大多数情况下＝0、＞0二种情况的机会较大。

从等价交换假定出发，就要分析各种等价的可能，而不能只以双方付出等价为唯一可能。

效用价值理论没有从等价交换出发，而从边际效用均衡出发。最后得出当交换双方同时实现各自对两种物品的边际效用均衡时，各自的共同的得失之比就是价格；而对于双方你所得正是我所失，所以各自的得失比呈倒数关系。抛开得失，表面所呈现的交换比例就是交换价格，但这只是现象而已。

从你前面(现在下面黑字部分)的论述：

“价格是失与得之比。

形式上：价格=失去的物品数量/得到的物品数量。

本质上，价格=失去的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）/得到的物品数量*这些数量的平均边际效用（平均对主体的有用性）

=失去效用/得到效用

这种价格可以在个体消费选择时和自给自足的生产中表现出来。”

请注意量纲的不同。5元/斤，50元/堆都是价格。但不是价格总额。没有总价格的概念，只有价格总额的概念。

“别把概念搞乱了，制造认识困难，你把自己认为的价格概念定为单位商品的价格就行了吗，又来定义个什么“货币价格总额”？如果你为了怕在下问倒你要这样说，我也没办法！”

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货币价格从来都是指一定量的物品对应的货币值；至于相对价格可能你的词典里若没有，请搜索一下。

你要定义自己的价格概念就行了，又何必认为别人的概念就不对呢，我认为马克思的价格只要是从社会无差异的必要劳动耗费出发来定义价格的，这个劳动耗费成本现在有人称为影子价格，正是有其影响价格的因素存在。从社会无差异的必要劳动耗费定义的“价值”概念是不大正确的，它应该是“社会平均个体劳动耗费成本”。我认“价值”最主要是由功用、成本、效用等等综合决定的。

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请仔细研究马克思推出价值是抽象劳动的逻辑。我所说的是针对马克思的逻辑推理，而不是简单地对一个概念的否定。

这是一个交换事件吗？是一个事件吗？都是以这样的思考方式寻找价格的本质？

---我还特到指出“张三用一斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三一斤茶叶的价格就是李四的50元！-----------

还可以说：“张三用‘2’斤茶叶交换李四的50元”的事件中说：张三‘2’斤茶叶的价格就是李四的50元！，若有人问你茶叶价格多少，你是说50元还是2斤50元？你说50元有人能清楚价格是多少吗？没有多少斤作为分母，谁能清楚50元对应的是一两还是10斤？

-----我去跟人交换东西，我不可能完全认识商品能给我带来多大的效用，与我交换的人也应如此------

你为什么要买那个东西？买那个东西不是为了消费？不是为了满足需要？你平常吃多少就能饱自己不清楚？上饭馆吃饭叫几个菜自己没有个估计？如果有估计，就说明你完全有可能“认识商品能给我带来多大的效用”。

要了解商品价格的概念我个人认为必须把握：①商品价格是信息的一种。

②商品价格是以另一种商品(大家认同的一般等价物或货币)为中介来信息表现的。

③商品价格是商品自身各种价值(成本、功用、效用)综合信息体现。这是供求之间纵向关系。

④商品价格是受商品相关环境各种价值【同行同类商品成本——即替代成本、替代功用、替代效用(应)】综合信息体现。这是供给同行与需求同行之间横向关系。

⑤商品交换的“等价”是以第三者商品(大家认同的一般等价物或货币)的价值认识“等价”，而不是实际价值的“等价”。

-------我早已跟你说过：好像你没有在三句话后面加入“货币表现形式”吧，这个“货币表现形式”正是对效用的估计！----

货币出现之前就没有价格吗？

效用是物品满足人的需要的功能；放弃一种物品的一定量，就是放弃了一定量的本来可以得到的满足，也就等于失去了一种效用，目的当然是为了换取另一种效用。

老兄，你以为自己是上帝吗？“完全有可能‘认识商品能给我带来多大的效用’。”上饭馆吃饭叫几个菜你自己没有吃剩过？你去看医生之前也能完全认识自己得什么疾病(不用诊断仪器)知道要用些什么药、分量多少？

能说说你认为货币是什么吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-8 22:01:20编辑过]

放弃了一定量的物品数量与失去的效用量是不成比例的，为什么这就说呢？我们通常跟人交换的物品对对方可能有用，但对自己不一定有多大用处还可能引起负担。比如，拾破烂的人拾那些废铜废铁不是因为它们对自己有多大用处，如果卖不出去还可能引起房屋臭味、破地方等，而对对方可能有用，那些铜、铁厂可以把它们炼成成品，当然，真正有用者是那些使这些炼成成品的铜、铁的功用为自己带来效用。这是个价值转化的过程！不过在这个过程中我们要尽量节省成本、减少浪费、功用、效用提高。

[此贴子已经被作者于2007-1-8 22:26:48编辑过]

这正是我说的“形式价格”与“本质价格”的区别。如果一种物品只有一种效用，其它的效用为零，放弃的效用也是零。其价格也就为零。用多少也不必支付代价。这并没有否定价格=失去效用/得到效用 的定义，也没有否定“ 价格=失去物品数量*平均边际效用/得到数量*平均边际效用”的定义。

对任何交换者都具有稳定边际效用，或被规定有一定交换能力的用于远期交换的一种信物或信用凭证。

[此贴子已经被作者于2007-1-9 12:22:39编辑过]

对于没有消费过的东西，必须“先尝”才知道效用如何，所以有“先尝后买”的推销之道。而对于已经消费过的物品，记忆力是可以让人预期其效用多少的。广告的作用就是在帮你预期效用。

“先尝后买”的推销之道是达得推广的，现在有许多商家的用“体验营销”的方法推销商品正是如此，使消费者对商品的功用认识更接近现实，减少受骗子广告的情况出现，但这只能是一种趋势，不能等同于估计，尽管说认识过程也算一种体验，但这是心理体验，而心理与生理是有区别的，心理是为生理服务的，经你上面的说法就把心理与生理等同起来了，西方主流经济学建立在完全信息的基础上，把心理效用与生理效用等同起来这正是它的局限所在。老兄，看来你的理论逃不出西方主流经济学的范围，如果你仍坚持那套理论来为你论证的理论，而且坚持己见，我想我们难以谈下去。

可能你对西方主流经济学没有很好的把握，所以看不出我的观点并非是用“主流”来论证的。而只是坚持己见。但你不是吗？关键在于逻辑与事实。

效用价值总公式（模型）

从形式上看效用价值论也是可以成立的。

不过，我认为效用价值派生于劳动价值论。效用来自于劳动，效用价值是劳动价值的影象。

根据劳动价值论总公式（模型）可以派生出效用价值总公式（模型）。

劳动价值论总公式是：

P＝（T/t）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

T——生产劳动时间（社会必要劳动时间Ⅱ）。

t——正常生理活动耗费的劳动时间（社会必要劳动时间Ⅰ）。

W——商品数量。

T/t——劳动价格（x元）。

由这个劳动价值论总公式派生的效用价值总公式为：

P＝（U/u）/W＝x元/W。

其中：

P——商品价格。

W——商品数量。

U——总效用。

u——维持（满足）正常生理活动的效用（边际效用）。

U/u——效用价格（x元）。

价值概念理解不同，价格概念理解也不同，也就谈不上什么“混”为一谈了。

ruoyan老兄，您好：在下是刚学习经济学的新手，真正算起学习时间不超过一年。尽管有许多东西不懂，但对西方经济学的某些理论缺陷在下应该还是看得出来的，你的观点是不是用“主流”来论证这无关要紧，如果是以完全信息观、理性人为基础的效用论我认为没有什么前途，这种逻辑与事实是不等同的。如不信，阁下能谈谈效用是什么吗？

[此贴子已经被作者于2007-1-15 15:20:28编辑过]

“主流”经济学是“序数效用”经济学。自帕类托开始，认为基数效用是不可能的也是不必要的，所以采取了序数效用的理论逻辑，最后发展为一套公理化的序数效用理论。里面基本不用边际效用解释价格。而假设每一个消费者都是价格接受者。不去追究价格形成的原因，而着重于个人选择是否会达致一个最优的均衡。

追求价格的成因是古典经济学比较注重的，不同的解释分成劳动价值与效用价值流派。这两种都不是现在的主流。我坚持的正是基数效用观点，所以说“以主流理论论证”显然是不对的；这里坚持主流的学者们对基数观点也是持怀疑态度的。你说我的观点是依赖于主流理论，他们也不会同意。

效用是物品的属性，是可以满足人的需要的属性。效用是满足感是一般的说法，但是还有细微的区别。满足感是消费后的结果，有书上将这个结果称为效应而非效用，是有道理的。已经得到的满足感可以不必去研究，“过去的就让它过去”。而尚待消费的物品可能会带来的满足感才对于消费者的行为有影响，所以，有意义的效用应是指预期的效应。为简便，将这个“期间”看为很短，因而实现概率被认为100%，就将效用在量上等同于一定会带来的效应。

效用的预期性质使得效用可以被用来评估物品的价值。“这个物品将会给我带来怎样的满足感”？这是评估一个物品时默认的设问。任何一个消费者在选择不同的消费品时，在准备交换对方的消费品时，在手中的可用于交换的物品演变为货币并准备用货币购物时，都不可能离开这个设问。这说明效用在经济行为中起到了最为基础的作用。

至于如何度量满足感，即如何度量效用，我认为稀缺程度可以成为边际效用的量度，就如同水银可以衡量分子热运动一样，并最终决定了价格。如果感兴趣再探讨。

ruoyan：嗯，不错，能从实际效应来探索“效用”的概念，在国内我以为只有自己，想不到你也认识到这方面了，值得恭喜！西方主流经济学正是建立在偏向于以心理学的心理满足为“效用”的，所以导致许多谬误。

但ruoyan兄这句话：“所以，有意义的效用应是指预期的效应。为简便，将这个“期间”看为很短，因而实现概率被认为100%”我认为这正是你以完全信息观、理性人为基础的效用论，我认为“预期”其实是我们人类希望、预测事物按自己的价值取向转化的一种期待心理或估计，其实现概率有可能为100%的，因此，我从相对完全性角度结合信息论、控制论、系统论、物理学以及生物学、用统计学等方法测量人体系统的“效用”——“优化效应”。

可参看：《 优化效应的概念解读“泛系统价值优化论” 》、《 物品(系统)功用价值与健康医学的经济学原理 》、《 广义效用论与效用基数和序数的问题 》

在文章中物品(系统)对人的功用其实就是人对使用物品(系统)时带来的效用，功用与效用其实也是系统的输出与输入！

请问：T/t——劳动价格（x元）与U/u——效用价格（x元）是如何论证的？

“T——生产劳动时间”应是产品的社会生产平均劳动时间耗费——即抽象劳动吧？“t——正常生理活动耗费的劳动时间”应是个体具体的劳动时间耗费吧？

“U——总效用”应是某物品能给消费者带来的总效用吗？“u——维持（满足）正常生理活动的效用（边际效用）”应是维持（满足）正常生理活动的需要标准量吧？

即使是这样，也无有道理从T/t往得出包含劳动价格的全部内含吧，你这个劳动价格最多是个体劳动价值用T——产品的社会生产平均劳动时间耗费的量来表现出来的抽象价格（因为它可以比较人们之间不交换时的劳动价值，因此，我称之为抽象价格，它有一定的客观性），但对于具体的劳动交换时的劳动价格却用途不大。

至于你“U/u——效用价格”应是“满足率”，它是表达消费者在能维持（满足）正常生理活动的需要标准量一定时，消费某物品时带来的U——总效用这个效用价格是U——总效用的价格还是u的价格呢？不过我认为单位商品带来的效用价格可以用t/U来表达应该更合适。

请赐教！

[此贴子已经被作者于2007-1-16 17:29:12编辑过]

请你看一下这篇文章,有论述.

https://bbs.pinggu.org/thread-101681-1-1.html

一、脑力活动的危害性并不包括在我的劳动的定义之内:

⒊劳动也是人创造财富的活动。所谓创造财富就是人利用自然、改造自然获得财富。创造财富是人与自然的关系，通过适应和改造自然，达到利用自然获取社会财富的目的。为获取财富，从事侵犯他人权益的活动，不是劳动。社会上任何个人或集团的脑力活动，符合这个要求的才可以定义为劳动，其他任何脑力活动，由于不符合这个要求都不能算做劳动。这是劳动定义的又一个主要规定。

二、关于劳动定义，争论很多，我们先放在一边，lhyhqh88888兄可否就我给出的价值-价格理论模型提出指正？