利润来源于效用，正确。但是不等于利润大小和效用大小有关。

你不要忘记，效用论是自称主观价值论的，这意味着效用的大小是没有客观计量标准的。而利润是可以“客观”（以被设定的货币价值标准）地被计量的。利润大小还取决于销售量，而效用大的东西不见得就有市场。

树上掉下的果子和用钱买来的果子具有相同的效用。

请先承认消费可以发生在交换之前。

再回答你转移了的话题。

这涉及到对价格的理解。以下就暂以你理解的交换价格（我理解的价格的一种形式而不是价格的唯一形式）为例。

当消费者拥有多种物品，而这些物品对于他不能均衡满足，即使得他对于某种欲望有更为强烈的满足需要时，就意味着边际效用的不均衡，这就有了交换的必要。此时，若另有一消费者，那种物品对其边际效用反倒低于其它物品，就是说两个消费者的两种物品的边际效用大小正好相反，这就有了交换的可能。可能加必要就是交换的必然。可见，交换的起因是边际效用的不均衡。交换怎么与效用无关？进而，交换比例怎么与效用无关？

把消费狭隘地理解为“交换后的消费”，把价格狭隘地理解为交换比例，才看不到价格是效用变动的表现形式。

效用论是主观价值论，我不这样认为，已经另外帖子说明了。我认为消费主体对效用的评估离不开消费者的需要——甚至这些需要都不能完全说是主观的，也离不开待消费物品的多少。而这个数量是客观的。正因为效用的这种主客观的联系，使得消费者那不可以观察的需要可以通过可以观察的物品数量及其变动来体现。利润不过是效用增量的复杂形式。理论就是揭示从现象不能直接看到的内在的实际逻辑关联。

“树上掉下的果子和用钱买来的果子具有相同的效用。”——想说明或批评什么观点？

第一，效用论是自称主观价值论，不是我强加给它的，你看看经济学史就知道了，效用论是在主观价值论和客观价值论的较量中形成的。

第二，事实上，效用论只能是主观价值论，因为效用强调的是个人的消费感觉。消费者对效用评价当然离不开待消费物品的多少，但是每一个消费者的这个“多少”都不同，某人吃2两，某人吃半斤。

你在什么是主观什么是客观这个问题上还有困惑。举个例子：一个物品体积是多少——客观；这个体积算是大还是小——主观。按照你的观点，一个人对一件事物做出评价，因为事物是客观存在，所以这种评价也是客观的。那什么才算是在“主观”？我好像曾经要求你举出一个“主观”的例子，你举一个试试吧。

树上掉下和买来的果子效用相同，说明效用和价格没有关系。

瓦尔拉斯认为价值就是稀缺性，稀缺性完全由主观决定？

牛奶对婴儿的价值不可以由母亲评估么？评估者与消费者合一时，效用是消费者的感觉；消费者与评估者不合一时，效用是评估者根据经验对物品作用于消费者的有用程度的预期。此时就不是消费感觉。而这个预期是受真实的作用结果约束的不能“想当然”，这个意义上，价值就不具有主观性。

小孩床的尺寸是客观，你认为大或小是主观，可是对于特定的小孩这个尺寸是大还是小就是客观存在。不同的人的主观评价离不开这个客观事实。这里没有什么困惑。

主观的例子：只凭借以前的感觉印象，不顾已经变化了的事实，仍然通过想象得出的判断就是主观。北京下雪，于是担扰美国是否交通阻塞，就是主观。

是因为果子有效用才买还是买来才有效用？如果天天有果子从树上掉下，需要得到满足，还会买果子么？不买果子，价格从何而来？天不下雨，果子掉不下来，于是要花钱买果子，于是有了价格，已经得到的效用越少，购买预期越多，价格越高，效用与价格怎么无关？

关于“稀缺”的问题，你看我其它的帖子吧。

我的观点，在“物以稀为贵”中，“稀”是供给速度相对需求速度较小的意思。一个服装厂每天生产1000件服装，对于一个小买主来说，这个速度足够了，对于大买主来说，就可能还供不应求。

就交换当中的价值判断来说，《终结》中给出一个办法：交换价值＝有用性×获取难度。难以获取，也可以用“稀缺”表示吧。但是，难不难是对不同的人来说的，俗话说“会者不难，难者不会”。因人而异，是为主观。

不知道你要说什么。我上面不是说了人类学会交换之前就在消费嘛。其它生物都在以自给自足的方式消费资源。既然如此，不正说明消费体现出来的效用和交换比例（价格）无必然关系吗？

母亲可以评估。不同的母亲的评估结果不见得一样。对没有母乳的婴儿，牛奶是一个很好的替代品；对母乳丰沛的婴儿，牛奶可能无关紧要；还有的婴儿不适宜以牛奶喂养。

人类是一个“类”，类就有共性，但是共性不能否定主观性的存在，共性是由一个个个性体现出来的。多数不等于客观！即便是多数母亲都对牛奶于婴儿的价值得出一致的结论，也是人类主体对事物的一种主观认识。牛不是为了给人类养育婴儿才产奶的。

哲学对“价值”的理解是，这个概念是描述人－物关系的，是人对物的一种认知，因此，不同的人会对同一事物有不同的认识，因此价值是主观的。

作为“人－物”关系，本来就离不开“物”。价值就是“人的主观评价”的表述。

“特定小孩”？这不恰恰说明不同小孩就有不同的大小结论吗？

你把“担忧”当作主观？把不沾边的事儿扯在一起叫做主观？

北京下雪和美国交通状况有没有关系，气象学家或许会去研究它，结论可能有关，也可能无关，但是最终会有一个结论，不会有不同的气象学家得出不同的结论（符合事实）这种事情，即两者是否有关系不会因人而异，这恰恰是一种对客观规律（“无关”也是一种事实描述）的探究，不是主观问题。

看来按照你的论点（只要和客观事物有关系就是客观），你是找不到任何一个“主观”的例子了，因为我们生活在客观环境里。

首先要区分“有没有效用”和“效用的大小”两个概念。其次要注意“什么物对什么人的效用”问题。

不买果子，当然无价格可言，这只能说明“价格”源于交换！而不是价格源于效用。为了得到果子的效用，即使树上不掉果子，他还可以去摘、偷、抢、讨。你不会说效用和偷抢乞讨有关吧？

你再解释一下，什么叫做“已经得到的效用越少，购买预期越多”？教科书经常讲第一口效用如何、第二口效用如何，难道买果子是一口一个价格地付帐的？还是一个一个果子交易的？

其实，作为交换比例的“价格”是由交换双方共同商定的，不可能在价格和消费者对商品的效用之间建立起关系，还有另一种商品（如货币）和另一个消费者（卖家）的效用问题。比如拿鸡蛋换盐巴，有盐巴对双方的效用和鸡蛋对双方的效用对比问题。你凭什么只把单方面对单一物品的效用和由双方决定的价格挂钩？其它的效用为何不起作用？如果不起作用，“价格由交换双方决定”又是如何体现出来的？

[此贴子已经被作者于2007-1-16 11:06:17编辑过]

两个速度之差，是单位时间内“供给”与“需求”的差额。这个值为正，谓之稀，可以。但是需求即便是主观的，供给也是主观的吗？如果你承认瓦尔拉斯，稀缺性就是价值，是不是说明价值兼具主客观性？

至于交换价值，我认为不存在，只不过是对交换解的称谓，在人们得不到这个解时，只是一种猜测。而得到那个解后，会发现不存在这样一个表达。但那是另一个题目。这里暂不讨论。只请考虑，在一个交换中交换价值是几个。

消费既然在交换之前，就说明消费不依赖于交换。而消费依赖于交换可是你坚持的观点。

没有消费的目的，交换有必要吗？否定的答复意味着没有消费就没有交换，消费是交换的出发点和归宿，是交换的必要条件。怎么说没有关系？

如果你说去年的消费与明年的交换有没有关系，那就不是在讨论消费与交换的一般关系了。效用没有预期吗？边际效用就一定是过去的吗？实际上，对于物品的评价都是根据预期带来的边际效用进行的评价。但是预期也不是别的预期而是边际效用的预期啊？你不能用边际效用与交换价格无关来否定啊？

“价格”源于交换！交换价格源于交换——同意。但接着可以说交换源于效用——预期效用而不是过去的效用，这可以吗？，所以，价格也源于预期效用。

摘、偷、抢、讨的对象有一个是无效用物品的吗？

为了效用是交换的必要条件不是充分条件。

2+2是交换的基本模型，这从马克思到杰文斯到现代经济学的教科书中也都可以看到。这我没有反对，四个价值判断也认为对。我的文章里你可以看到价格的具体数学解析式，里面都是四个餍足与禀赋构成的边际效用变量决定的价格。但这是交换价格。而交换价格不过是价格的一种表现形式而不是唯一形式。价格的本质，我认为是失去与所的之比，在这个最一般最简单的意义上，个人的消费选择中就有价格，所谓机会成本就是这个价格。生产中耗费一物品生产一物品也有价格。理论上的本质一般定义与个别表现是有区别的，你不能用个别去否定一般。

我的新帖发出去了，写了近3个小时呢，你看看再说吧。

从你上面的话可以看出，我们的近似点是非常多的，可能表述方法有所不同。你说的“得失比”不就是交换比例吗？支付就是“失”，买入的就是“得”。

我个人认为，如果把价格概念一般化，还不如另造一个特例的价格概念“交换比”或叫做“换比”描述交换当中的价格问题。我前面有个帖子叫做“交换概念之正解”，其中一段就是针对你的“一人交换论”而写的，我认为交换的根本内容是所有权交换，而“一人交换论”恰恰掩盖了所有权问题，也否认了交换是两个私有者之间的行为的交换概念。

认为对交换的本质上我们认识有区别。我认为交换的本质是“不同种类效用之间转换”，而你认为交换是“物品之间的替换”，由此才衍生出“所有权”的交换本质。但是再2+2的交换与一人两物品间的交换（选择消费或生产）中，都遵循着用低的边际效用换取高的边际效用的内在的倾向，正是这种倾向决定了“换”。而只要换，就有得失，就有得失比例。所以，得失是本质的，而且效用的得失是更为本质的，而交换比例、生产率、机会成本都是这一本质的表现形式。

换，是行为动词，要有行为主体。你把没有生命的物品当作和人交换的主体，我个人认为不合适。交换当中涉及到价值判断问题，客体没有价值判断的能力。

边际的概念不仅模糊，而且多余。你不妨说说用10只鸡换2只兔子，是如何考虑边际效用问题的？

如果是我用10只鸡换了2只兔子，我就会认为每只鸡的价格都是0.2只兔子；反过来，如果我用2只兔子换回了10只鸡，我会认为每只兔子都值5只鸡。我不会去盘算先吃哪一只后吃哪一只，也不会考虑第一只鸡的效用，第二只鸡的效用……我之所以换，是因为我认为得到的价值量（或效用量）比让渡出去的东西对我的价值或效用量要多，得到更多的效用或价值，就是换的行为动机，即趋利避害。

[此贴子已经被作者于2007-1-18 22:50:55编辑过]

换，是行为动词，行为主体就是消费者本人。但交换对象是“物与物”。而且，看似消费者甲的物与乙的物在交换，却隐含着自己放弃一种效用来换得另一种效用。我的看法，在交换者眼中交换对方不过是一种媒介。

边际的概念模糊是没有去认真理解，而不是本身就模糊，你哪里模糊？至于多余，先确认是否认清再作判断。

物物交换比例无异议。

但希望能理解效用的预期性。人有基本记忆能力，人们已经消费了的物品的效用会存储起来，在下一次有了同样需要时，对将获得的该种物品就会有一个效用的预期。正是这个预期产生了评估。对于没有消费过的物品，对于没有“品尝到梨子的滋味”的人，这种预期不存在，只能靠别人的描述来“想象”性的评估，promotion实施的大致是这种努力，包括广告。而评估的内容就是古人称为边际效用的东西。

不管是已经有经验的边际效用还是想象的边际效用，边际效用的评估对于交换起着基础的作用，或者边际效用对于交换有着最贴切的解释。进一步，要研究边际效用的量化，这是古典边际效用理论遇到的难题，也正因为此，经济学才从帕类托开始走上了序数效用理论的道路。但我认为基数效用是可能的，最基本的看法就是以稀缺度表达边际效用。

没有边际效用的量化就等于不知“利害”，没有定量的利害又怎么比较，趋多少，又避多少？所以，弄清边际效用不仅不多余反而是交换的必要条件。

[此贴子已经被作者于2007-1-20 20:30:44编辑过]

但凡用这种效用可以解释的东西，用“价值”一词都可以表达。价值也有一个预期性，买东西回来就是对买来的东西的价值有一个事前的预期的，价值判断在前，交易行为在后。

广告和边际递减的理论我个人认为不相容。广告的一次次重复，得到的效用是强化，而非效果一次不如一次。

价格当然源于你所谓的预期效用（其实就是价值的同义词），但是话不能反过来说，即不能因此说“效用源于价格或效用与价格有关”。知道为何不能反过来？因为决定价格的效用有四个（你也是这样认为的），而在“效用和价格有关”这种表述当中，效用指的是某一特定物对特定消费着的效用，这样表述意味着因果颠倒，有价格决定效用之嫌疑。

我不说“效用和价格有关”但是说“效用决定价格”，就是这个意思——同一事件过程中因果不可颠倒。

你这都是哪儿跟哪儿啊？

消费在前，是说人类历史上在没有出现交换之前就有消费；交换在前，是说现在的每一宗消费都是通过交换得到的。

以上两种说法，都不应该有你“没有消费的目的，交换有必要吗？”的提问，消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足，现在则多是通过交换得到。经济学只能假定通过“交换”满足需求目的，否则就变成研究生产技术的学问了。

边际效用和交换价格无关，意思就是说“效用不是价格决定的”。不能把效用决定价格反过来说成“效用和价格有关”。

张三买回来的每一片面包都是等价的，但是你可以认为效用不同；张三贫穷，李四富有，用同样价格买回猪肉，各自吃法不同，效用也不一样。此即“效用和价格无关”。

[此贴子已经被作者于2007-1-21 13:18:01编辑过]

在假定的抛物线效用曲线上，边际效用是逐点变化的，你根据哪一点的值来决定利害？古典的边际就是最后。按照这种理解，加上边际递减，最后一点的边际效用就是0，即效用曲线最高点的斜率。

定量，用总效用（和价值概念同义）一样可以，没有必要考虑此前的过程。趋多少避多少都是根据总效用（或总价值）进行的，而不是根据什么边际效用进行的。

你用四个效用决定一个交换比例，这四个效用都是总效用，而非什么边际效用。

在X、Y两种商品之间的无差异分析的最大问题就在于，它彻底否定或忽略了需求量的事情确定性，X、Y的取值变成了随意可变的，即行为人不再追求某项需求的满足，否定了“吃是为了饱”这种基本的行为逻辑。

“但凡”过于自信，但“未必”。

仔细考察经济学中的价值概念，若是指对单位物品的评估，与边际效用同义。但有时价值还在一定场合指总量物品的评估，这时涵义就是效用。你讨论中就显示有这样的混淆。更不用提还有哲学的价值，成本价值等等用法。价值是价格原因的探讨者们使用的一个猜设，而边际效用则是关于价值众多内涵解释的一种。

广告重复与边际效用递减完全是两回事，你错把看广告当作“消费”了。根本原因是你未弄清，也似乎不愿意弄懂边际效用的概念。广告重复强化的是广告接受者对广告涉及产品的边际效用或欲望强度！根本谈不到边际效用递减问题。

我讲过“效用源于价格”吗？
如果讲：“效用与价格有关系”，能接受吗？这就是我理解的“效用与价格有关”。“关系”是双向的，不是因果。比如：父亲与孩子有关，丝毫没有孩子是因父亲是果的意思。

[此贴子已经被作者于2007-1-21 19:11:46编辑过]

基本逻辑错误。

“消费目的可以通过乞讨、自给自足得到满足”，正是说明消费是乞讨的必要条件，而乞讨是消费的充分条件；同样交换也是消费的充分而不必要的条件：有交换一定有消费，没有交换“也可以”有消费，但没有消费就一定没有交换。这就是“没有消费的目的，交换有必要吗？”的意思。

有关无关的语义，见上贴。这点不必过于争论。

边际效用决定价格并不是“只有我的边际效用决定市场价格”，你模糊了概念的不同的外延。从“个人的边际效用”到“市场价格”还有很长的逻辑道路要走。

交换前的边际效用评估与交换后获得的效用有关系但不等同。不能以交换之后的效用不由价格决定（也不能说无关）来否定事前的边际效用评估与价格关系的存在。

单一品种的效用多比少好；效用值由小向大变化就是“利”；反之就是“害”。两个物品的边际效用，牺牲一些边际效用小的物品，换取一些边际效用大的物品，总的看就是“利多害少”。

我认为的边际效用，就是欲望强度；有感觉经验与之对应。一个物品与其它物品比较，当前消费者对之欲望最强烈，其边际效用就最大。而若只有一个饱和点，对于两个都尚未满足的物品，你怎样判别哪一个更为需要？

我用的是四个边际效用，你并未了解我的交换比例式，怎么就这么断定“都是总效用”？

序数效用的无差异分析，是含有“吃是为了饱”的逻辑的，偏好关系的单调性公理就是这个意思。以这一点批无差异分析很无力。顺便说，我是认为序数效用理论对物品空间的认识有问题，而不是没有考虑到需要。

1。“单位物品”之单位是人为规定的，面包可以是以kg、片、口、个等等为计量单位。当你说最后一kg的面包的边际效用时，是不是意味着其中的第一片和最后一片也有一个边际效用递减问题呢？最后一片当中是不是还有一个第一口第二口最后一口问题呢？最后一口当中是不是还有第一屑最后一屑的问题？

经济学史上，价值概念在前，效用概念在后，如果在许多地方同义，也应该是向先靠拢，而非另立炉灶吧？即便是创造出“边际价值”概念也比另搞一套强得多呀。

我认为，你那个确立一个交换比例的四个效用只能是总效用，交换者的原则应该是“得到的量的总效用应该不小于让渡出去的量的总效用”。我们如果认为消费者之所以买这么多，是因为这个量可以满足（如吃饱）需要，还是他考虑了第一单位、第二单位的问题？哪个更简单合理呢？

边际效用是0，如果不为零，说明对应的量不能使得需求者得到满足，进而，经济学就需要解释，为何行为人要做出不能使得自己满足的行为。

2。广告对于广告公司的客户来说，它本身就是产品、商品、消费品。没有一个出钱做广告的人会认为越做越无效。

边际的概念我的确搞不懂，教科书中也不知所云。你能告诉我你所理解的“边际”是什么意思？是增量还是增率？如果是增量，那么总效用概念足以；如果是增率，为何会有“总边际效用”这种词语出现在教科书中？

[此贴子已经被作者于2007-1-22 10:11:36编辑过]